On Sun, 08 Oct 2000 at 22:40:53 +0200, Knut Rognes wrote:
> Kk-Forum,
>
> Huff.
>
> Skullerud skrev nettopp:
>
> >Det var jo en grei måte å slippe å svare på de spørsmålene jeg reiser,
> >spesielt: *hva* er det som gjør at det formodentlig var legitimt å
> >støtte opposisjonen i Sør-Afrika under apartheid, men at støtte til
> >opposisjonen i Serbia under Milosevic må fordømmes?
>
> Her sikter Skullerud til følgende utsagn fra min side, se:
>
> http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/kk-f/fra250700/0469.html
>
> >Men alvorlig talt, ser ikke Skullerud at det er visse vansker folkerettslig
> >med å gripe inn i andre lands indre anliggender? Er det bare og dure i vei?
> >Meg bekjent var den norske stats hjelp til ANC og SWAPO svært så hemmelig
> >og gikk ad forunderlige omveier. Antakelig fordi den neppe var helt 'legal'.
>
> Jeg vet ikke mer enne dette. Hvis norsk økonomisk hjelp var helt åpen og
> over bordet, så tar jeg altså faktisk feil, også mht 'legaliteten'.
Neida; spørsmålet mitt var om legitimiteten, ikke legaliteten.
> Mht legitimiteten så har jeg ingen problemer med å støtte et svart
> overveldende flertallstyre, demokrati, uten apartheid osv osv osv. Mht
> Milosevic kritiserte jeg en stormakt for å gå inn med gigantmillionbeløp i
> Jugoslavia for å påvirke resultatet, sette betingelser, samme stormakt som
> bedrev utstrakt bombing av sivil infrastruktur osv osv. Hvis Skullerud
> synes dette er urettferdig kritikk, så får det være hans problem.
Jeg gir Knut Rognes rett i at USAs bombing av Jugoslavia er relevant i
forhold til legitimiteten av pengegaver fra USA, spesielt så kort tid
etter bombingen. Nå mener jeg at USA, og alle andre, burde støttet
opposisjonen, og spesielt de uavhengige mediene, *i stedet for* å
bombe. Hvorvidt det at de gjør det jeg mener ville være riktig
uansett, *i tillegg til* og *på etterskudd av* bombing, gjør det
illegitimt, har jeg ikke gjort meg opp noen fast mening om.
Mht betingelser har jeg ikke sett noen dekning for denne påstanden.
> Et motsatt standpunkt har, som jeg tidligere har sagt, atskillige
> implikasjoner for ens holdning til liknende fenomener i andre
> kontekster, noe Skullerud ikke kommer inn på eller problematiserer.
Ærlig talt, de fleste av de sammenligningene du kom med var såpass
søkte at det ikke gir grunnlag for problematisering. Det burde være
tilstrekkelig å påpeke at du presterer å ikke skille mellom væpnede
invasjonsstyrker som Contras og den demokratiske opposisjonen i
Serbia.
Ellers burde mine kriterier om folkesuverenitet gi svar nok: i ingen
de eksempler KR nevner var folkets mulighet til å styre seg selv blitt
umuliggjort av innenlandske styresmakter. Om en ønsket å virkelig
tyne noe ut av det kunne en forsøke å se Sovjets støtte til NKP som en
parallell, i og med at Sovjet kunne hevde at det norske folk ikke
hadde mulighet til å styre seg selv i og med at vi ikke var et
sosialistisk land. Men så har jeg da heller ikke noen videre
problemer med at Sovjet støttet NKP. Ikke gjorde det noe for NKPs
troverdighet heller, siden alle visste at de adlød Sovjet i ett og alt
uansett. Om Mao hadde støttet AKP hadde det vært samme sak.
> Det jugoslaviske regime under Milosevic var av en fundamentalt annen
> karakter enn apartheidstyret i Sør Afrika. Må jeg skrive side opp og
> side ned om forskjeller som Skullerud selvsagt vet, og som han vet
> jeg vet? Mer har jeg ikke å tilføye.
Neivel nei. Jeg kan faktisk ikke se den helt store forskjellen på
apartheidstyret i Sør-Afrika og Milosevic sitt styre. Begge bygde i
stor utstrekning på en etnisk renhetsideologi. Milosevic skapte en
apartheidstat i Kosov@. Han var skyldig i massemord, undertrykking i
stor skala, osv osv. Formelt var staten demokratisk, men reelt holdt
han seg ved makten ved hjelp av militæret, politi og ikke minst full
kontroll over massemedia. Myndighetene i Sør-Afrika godtok en fri og
kritisk presse; det gjorde ikke Milosevic.
Summa summarum: likhetene er langt mer fremtredende enn forskjellene.
> Så skriver han
>
> >Eller å forsøke å dekke over at man har beskyldt meg for å gå inn for
> >bombing og etnisk rensing.
Jeg godtar forklaringen av hva KR mente her, og at det ikke var dette
han hadde til hensikt å si. Jeg er glad for at han innrømmer at hans
utsagn kunne tolkes i denne retningen. Jeg vil legge til at denne
tolkningen ble gjort mer nærliggende av at han antyder at støtte til
kravet om uavhengighet for Kosov@ betyr å støtte de mest ekstreme
elementene blant UCK osv. Henvisningen til albanernes kamp for
selvbestemmelse var strødd med henvisninger til 'Stor-Albania' (som
vel var nevnt å utløse negative reaksjoner), bombing, og etnisk
rensing. Derav min tirade lenger nede.
> Om altså Skullerud ikke hadde lagt den verst tenkelige tolkningmsulighet
> til grunn, kunne mitt utsagn, som ikke var presis nok, det innrømmer jeg i
> ettertid, av ham oppfattes som å henspeile bare på det forhold at Skullerud
> selv ikke har vurdert Serbias forslag, f.eks. her på forumet. Jeg kan ta
> feil selvsagt, men jeg har fulgt debatten om Kosovo-krigen hele tiden og
> kan ikke minnes at Skullerud har nevnt noe om det.
Da krigen brøt ut befant jeg meg omtrent 1000km fra nærmeste by, langt
utenfor rekkevidde av annen radio enn kortbølge, minst 100km fra
nærmeste datamaskin. Da jeg kom tilbake hadde jeg ikke tid til å
delta i debatt om hver eneste detalj i krigen, heller ikke lese hver
eneste artikkel som ble skrevet. Knut Rognes må ha meg unnskyldt, men
jeg kan ikke erindre å ha lest dette detaljerte forslaget, og jeg
anser meg ikke som forpliktet til å dele hans prioriteringer i ett og
alt.
Jeg ser heller ikke hvordan dette skulle være avgjørende for mitt
prinsipp om sjølråderett. Blir prinsippet om at befolkningen i Kosov@
har rett til uavhengighet, om det er det de ønsker, svekket av at
styresmaktene i Serbia på ett tidspunkt har villet innrømme dem en mer
begrenset rett til selvstyre? Kanskje det tilsier at de burde ha
akseptert dette, men det er da heller ikke opp til meg å avgjøre.
(Derimot er det avgjørende at enhver løsning sikrer den serbiske
minoriteten og andre minoriteter og også de serbiske hellige stedene.)
Nei, jeg ser ikke helt hvor Knut Rognes vil hen her.
Om saken var at Milosevic ikke ville forhindre folks rett til å
bestemme over seg selv i Kosov@, så er det uansett ganske irrelevant i
dag pga av NATOs okkupasjon. Saken nå gjaldt Serbia selv. Det er
betegnende at UCK og de fleste albanere i Kosov@ helst hadde sett at
Milosevic hadde vunnet, siden det hadde gitt dem større håp om
selvstendighet.
> Han kan ikke tenke på annet enn uhederlige motiver.
Neida. Men tre ganger hadde du unnlatt å svare på spørsmålet om
hvorfor det var legitimt å støtte ANC og SWAPO, men illegitimt (for
USA i hvert fall) å støtte opposisjonen i Serbia.
> Og i dette avsnittet karakteriserer han respekten for staters suverenitet
> (en grunnpillar i folkeretten):
Jeg har null respekt for staters suverenitet. Om staters suverenitet
går på tvers av folks suverenitet, er det staten som må vike. Og den
folkeretten som ikke anerkjenner dette er råtten. Beklager om dette
støter noen, men det er min oppriktige mening.
> >...all «innblanding i
> >indre anliggende» (en frase som ellers er fascist-regimers
> >yndlingsfrase)
>
> som "en frase" og noe som hører fascist-regimer til, for ytterligere å
> sette meg i bås.
Jeg mener oppriktig at du burde være forsiktig med å bruke en slik
frase. Da Australias regjering nylig brukte samme frase om FNs
menneskerettighetssystem, var min reaksjon at dette er nær sagt det
endelige bevis på hvor dypt denne pillråtne regjeringen har sunket, og
hvem de helst vil knytte seg til.
> I samme innlegg som _han_ klager over at jeg skulle beskylde ham for 'å gå
> inn for bombing og etnisk rensing', beskylder han _meg_ for å:
>
> >... glemmer fullstendig hele fortida til Kosov@-konflikten,
> >antakeligvis fordi det ikke passer inn i hans Store Satan-bilde. For
> >ham eksisterte det ingen konflikt før UCK kom på banen. Det
> >eksisterte ingen ikke-voldelig opposisjon, ingen LDK eller Rugova,
> >ingen parallell organisering av samfunnet, ingen storserbisk
> >undertrykkelse som pågikk uten at vesten løftet en finger eller ytte
> >noe som helst støtte til kosova-albanernes kamp -- fordi prinsippet om
> >ikke-inblanding er hellig, må vite. Det eksisterer heller intet
> >årsaksforhold mellom denne kampen, og mangelen på anerkjennelse fra
> >omverden, og fremveksten av UCK.
>
> Dette er, jeg beklager å måtte si det, krystallklar skittkasting med stein
> i glasshus, om det var noe som heter det.
Det jeg har sett fra Knut Rognes nylig, inkludert det innlegget jeg
svarte på, har identifisert albanernes kamp og støtte til denne med
UCK, overgrep, og Nato-bombing og sammensvergelser. Et svart-hvitt
bilde hvor albanerne og Nato er identifisert med det onde. Nå er det
godt mulig at jeg tar feil. Jeg har ikke fulgt spesielt godt med på
alt det han har skrevet i årenes løp. Han kan godt ha skrevet
artikler som anerkjenner LDK, uttrykker støtte til den ikkevoldelige
kampen, og anerkjenner at frustrasjon over mangel på støtte utenfra
var sterkt medvirkende til fremveksten av UCK. I så fall trekker jeg
tilbake alt jeg skrev ovenfor. Eller han er enig i denne analysen
uten at han så langt har funnet det nødvendig å skrive det i
klartekst. Fra hans reaksjon regner jeg med at noe slikt må være
tilfelle, og han behøver ikke å skrive og forklare nøyaktig hva han
mener med mindre han har lyst.
jonivar
--
______ _________________________________________________
/ | |
| jon | jonivar skullerud |
\______ | |
\ | jonivar@bigfoot.com |
ivar | | http://www.bigfoot.com/~jonivar/ |
_______/ |_________________________________________________|
This archive was generated by hypermail 2b29 : Mon Oct 09 2000 - 20:30:45 MET DST