Med fare for å gjere dette til endå ein debatt om debatten: Når A legg
fram argumenta sine og B svarar på dei, så bør A svare på motargumenta
og prøve å påvise at dei ikkje held. Det hjelper ikkje å omformulere dei
same synspunkta som om motargumenta ikkje var der.
> Det var det jeg gjorde i mitt forrige innlegg, der jeg kort berørte det
> engelske rettskrivningssystemet og forsøkte å antyde noe om hvilken
> betraktningsmåte man kan anlegge for å forstå at systemet ikke er spesielt
> vanskelig å lære. - George Bernhard Shaw har prøvd å innbille folk at
> 'ghoti' kan leses som 'fish' på engelsk. Jeg hevdet at dette er det rene
> tøv.
Eg har ikkje lese Shaw, men kanskje han brukte dette eksemplet som ein
humoristisk illustrasjon av poenget sitt? Det var iallfall slik eg
meinte det, ikkje som noko tungt argument i seg sjølv.
> Engelske ord kan ikke skrives på en uendelig mengde vilkårlige måter.
> Det finnes en rekke regler, noen som gjelder for meget store grupper ord,
> andre som gjelder for mindre grupper ord osv., naturligvis ikke klart
> uttalte regler, men ike desto mindre regler det er fullt mulig å lære seg,
> fullt mulig å fatte og begripe gjennom den innlæringsprosessen som er en
> forutsetning for å oppnå lese- og skriveferdigheter på sitt eget morsmål.
Ja, det er fullt muleg, men engelske skuleborn bruker mykje tid på å
pugge rettskrivingsreglar. Nokre av desse reglane har KJ fortalt oss om
i eit anna innlegg i helga. Norske ungar bruker tid m.a. på
"skj/kj"-lydane, "og/å" og kommareglar. Om det er rett bruk av tida
deira, kan diskuterast. Kanskje er skriftspråka, slik vi kjenner dei, så
vakre at det er verd prisen, men vi må ikkje innbille oss at det ikkje
kostar noko å lære seg rettskriving. Det kostar ikkje det same for alle,
men somme slit tungt og lærer det kanskje aldri.
> liksom barn lærer å snakke de mest ufattelig innviklede språk (ett med våre
> øyne) når de lever i et samfunn med denne språklige adferden, så lærer de
> også å skrive og lese etter det skriftsystemet som gjelder i det samfunnet
> de hører hjemme i, i hvert fall så sant det er deres morsmål det dreier
> seg om.
Kva vil det seie at "barn ... lærer å skrive og lese"? Ei rimeleg
tolking av skrive-delen er at "alle som er normalt utrusta, lærer å
skrive nokonlunde feilfritt, og greier å uttrykkje tankane sine
skriftleg utan store problem". Det er i så fall ein sensasjonell
påstand. Sjølv observerer eg mange som lagar klønete setningar, fulle av
feil, når dei først vågar seg frampå. Kor mange som sjeldan eller aldri
prøver, har eg inga aning om.
Det er sjølvsagt ikkje rett å gje skriftspråket all skulda for dette,
men vanskelege skrivereglar legg stein til børa. KJ påstår det motsette,
men argumenta hans held ikkje, som eg viste i det første innlegget mitt.
> Systemene er slik at ethvert tilfeldig utvalg av mennesker i et bestemt
> språksamfunn, som blir satt til å lære dem, lærer seg å mestre dem. Sånn
> har det alltid vært.
>
> Nei da, det har det ikke, sier mine motstandere. Før var det bare noen få
> spesielt utvalgte som fikk lov til å lære det. Å jaså ja. Er det
> OVERKLASSEUNGER dere mener, svarer jeg da. Kom ikke her. Jeg hadde ikke
> ventet å få høre fra den kanten at de var høyere begavet enn andre unger?
> See the point? Tenk en gang til, og finn på et bedre argument.
Det er vanskeleg å ta dette alvorleg. KJ nektar vel ikkje for at det
berre var få og utvalde som lærte seg skrivekunsten før i tida? Om dei
var ein del av overklassa, er diskutabelt, og det kan sikkert ha variert
over tid, men dei arbeidde vel ikkje akkurat i steinbrota.
KJ kan sikkert meir om historie enn eg, og får eventuelt korrigere meg.
Eg oppfattar det slik at det å vere skrivar, var eit yrke eller laug på
linje med å vere skomakar, men skrivarane var nærare knytte til
herskarane, sidan det var dei som hadde mest bruk for tenestene deira.
Som andre yrke gjekk vel skrivaryrket meir eller mindre i arv. Utøvarane
hadde sikkert betre evner til abstraksjon og symbolbruk enn
gjennomsnittet, og var slik sett ikkje eit tilfeldig utval av menneske.
Dei kunne utforme skriftspråket og gjere det akkurat så komplisert som
det passa dei.
Overklasseungar? Travle direktørar av i dag (eller kanskje av i går)
bryr seg ikkje om å lære å bruke ein PC, det er under verdigheita deira,
og dei har sekretærar til slikt. C the point?
> Mitt sterkeste argument er og blir at lese- og skriveferdighetene i land
> som England, USA. Canada, Australia - Danmark - Frankrike - ja Kina - er så
> fabelaktig vidt utbredte i dag - etter at alminnelig skolegang er innført
> bare for noen generasjoner siden - og det UTEN AT skriftsystemene har
> gjennomgått noen rasjonell reform av betydning. Hvis ulogiske
> skriftsystemer hadde vært et reelt hinder i skrive- og leseopplæringen,
> ville situasjonen avgjort ha vært en annen. Ergo: Reformivrerne må ta feil
> på et eller annet punkt.
Dette har eg svara på ovafor. KJ har derimot ikkje svara på spørsmålet
om dei faktiske resultata av språkopplæringa i ulike samfunn. Er det
slik at finske ungar er flinkare til å skrive enn engelske, eventuelt at
dei bruker kortare tid på å lære det? Eg veit ikkje svaret, men det kan
ikkje vere umuleg å finne det ut.
> Hvorfor diskuterer vi dette da?
>
> Fordi vi har en helt SPESIELL språksituasjon i Norge. DERFOR OG BARE
> DERFOR. Mange målfolk, samnorskforlk også, føler seg mer og mer trengt, de
> må ha et repertoar av argumenter for å hevde sin sak. Ære være dem for det.
> Vanskelige-skriftspråk-er-vanskeligere-å-lære - sammen med andre
> argumenter, hentet fra beslektede eller andre arsenaler
> (skriftspråk-med-bred-dialektbasis-er-lettere-å-lære, osv.) - er gode å ha
> i den kampen de føler at de må kjempe. Jeg skjønner godt at de ikke vil
> slippe dem, i hvert fall ikke før de har funnet noen bedre. Men kan
> argumentene være noe å samle på hvis de strider mot fakta? - hvis de i bunn
> og grunn bare består av ad hoc-generaliseringer dedusert ut fra den helt
> spesielle, historisk betingede språksituasjonen i Norge? - hvis de stort
> sett bunner i ekstrapoleringer av helt spesielle trekk ved et
> mindretallsspråk i Norge, nynorsken, trekk som kjennetegner dette spesielle
> skriftspråkets raison-d'=EAtre, trekk som ikke med noen rimelighet kan brukes
> som kriterier på om andre skriftspråk er gode eller dårlige? Som de etter
> min mening altså er.
Dette er vel det argumentet KJ ikkje ville presentere i innlegget sitt
torsdag. Det er freistande å returnere det, og seie at ærendet til
bokmålsmannen KJ er å skaffe seg argument for at bokmål er like bra som
nynorsk, men det skal eg ikkje gjere. Problemstillinga med
talemålsnære/fjerne skriftspråk er interessant i seg sjølv, utanom norsk
språkstrid, og både bokmål og nynorsk har sine sterke og veike sider,
som også Anders Ekeland er inne på.
Eg las kronikken til KJ med stor interesse, for det er alltid
stimulerande med synspunkt som går på tvers av det allment aksepterte.
Etter kvart som eg las, fekk eg ei kjensle av at dette ikkje stemte, at
argumenta ikkje hekk saman med konklusjonen. Den kjensla er styrkt
gjennom debatten etterpå.
Lars Staurset
P.S. I helga har det kome fleire innlegg i denne debatten. Til meg kom
alle på ein gong måndag morgon. Eg vel å konsentrere svaret om det KJ
skreiv fredag kveld, og som er mest generelt.