>Arne Eriksen:
>> Kapitalismen kjennetegnes ved at 1) produksjonsmidlene er i privat
>> eie, 2) produktene omsettes på et marked, og 3) det finnes en hær av
>> "frie" mennesker som ikke har noe annet å selge enn sin egen
>> arbeidskraft. Alle disse betingelsene må være oppfylt for at
>> kapitalismen skal få utvikle seg "fritt".
>
>Dette mener jeg er en svært mangelful definisjon. Mye bedre ville det
>være å definere kapitalisme som en type maktrelasjoner mellom
>definerte sosiale klasser. På denne måten får vi klarere fram hva som
>er unikt for kapitalismen i forhold til andre klassesamfunn (måten
>utbyttingen skjer, hvordan fremmedgjøringen tar form, osv.), og
>hvordan den kan avskaffes.
Enig.
Kapital er ikke en sum penger, eller en mengde maskiner og bygninger.
Kapital er et FORHOLD (mellom klasser). Marx sa noe slikt et eller annet
sted. Har noen den eksakte formuleringa og kildehenvisning?
La oss holde fast ved bl.a. dette, slik at det ikke krangles der vi egentlig
er enige. Et eksempel: PIM er allergisk mot visse *ord* (sikkert
p.g.a.krigserfaring fra sekt-stridene mellom trotskister og stalinister),
noe som gir inntrykk av uenighet mellom oss der den ikke er til stede:
>>Trond sa:
>>....man må .... utforske og skape enighet om de
>> politisk-økonomiske rammebetingelsene som må etableres, ikke minst
>> for å kunne ta *de første* viktige skritt mot det ønskede samfunn -
>> både under kapitalistiske vilkår, og i den første fasen av
>> sosialismen.
>
>Helt enig, bortsett fra det siste. ....
>Dette kan ..... ikke komme gjennom stadier. All fase-tenkning
>forutsetter enten en historisk determinisme eller et eliteparti (i
>praksis, begge), hvor framtida blir Historiens marsj fram mot paradis,
>og hvor folket ikke kan annet enn å bli fornøyd med de begrensninger
>som deres nåværende stadie tilsier, og lytte til lovnadene til
>Historiens profeter.
>......
>Forbedring vil alltid være en kontinuerlig prosess. Problemet oppstår
>når en forsøker å redusere folks kamp for frihet til de friheter som
>er mulige å oppnå innenfor en kunstig definert "stadie" i menneskets
>kontinuerlige utvikling. ..
PIM, når jeg snakka om "den første fasen" så kunne jeg like godt ha skrevet
"til å begynne med", dvs. jeg mente akkurat det du sjøl mener, nemlig at
ting må utvikles *kontinuerlig*, altså at alle gode prinsipper ikke kan
settes ut i livet med en gang.
Begrepet "stadier" legger du i min munn. Dette har du ikke fått fra meg, men
fra ideologiske motstandere som er knytta til den stalinistiske tradisjonen.
Jeg er nemlig helt enig når du sier
>......Alle slike stadie-teorier krever noen eller
>noe til å definere stadiene, til å holde makten i mellomtiden, til å
>kunne si "stopp", "fortsett" eller "retrett" straks de historiske
>forusetninger er riktige.
Hvis vi derfor kan legge akkurat dette bak oss, over til noe annet:
>Trond Andresen skrev:
>> Hvis man ikke skal ha et marked for arbeidskraft under
>> sosialismen, må man organisere samfunnet slik at alle arbeidsføre
>> innbyggere *tildeles* en jobb av samfunnet - noe som igjen innebærer
>> at man ikke kan velge jobb sjøl.
>
>Jeg tror vi bør skille mellom ulike typer "jobb" her. Under alle
>former for klassesamfunn er arbeidet blitt fremmedgjort for
>mennesket, fra å være en kreativ utfoldelse av menneskets vesen,
>ellers dets væren i verden, til å bli spaltet i to - det arbeidet som
>er fremmedgjort og utført for noe eller noen som står over en selv, og
>det arbeid som er gjort for ens egen selvrealisering (eller såkalt
>"fritid").
Alt dette er vel og bra. Men det kjente marxistiske skjemaet med ENTEN
nødvendig drittarbeid som må utføres, ELLER veldig meningsfylt aktivitet
hvor det blir umulig å skille mellom "arbeid" og "lek/kunst/hobby", er litt
for, ja, skjematisk. En sosialisme som skal ha "kredibilitet" (jeg kan ikke
dy meg, men sier "troverdig" sånn som det sies av de urbane filmanmeldere...
:-) ) må erkjenne at det meste arbeid i sosialismens tidlige fase...eh..
periode... eh ... til å begynne med ..eh...i en god del år..., vil ha
elementer av begge deler. Arbeidet i seg sjøl vil kanskje ikke være så
veldig spennende (kjøre buss, vaske romper, legge kabel, snekre forskaling,
grave høl i gata, saksbehandling, skranketjeneste, fylle opp lageret, rydde
i butikkhyllene, rette matteprøver, rengjøre fjøset, plukke jordbær, banke
rust, etc. etc.).
Men kameratskapet på arbeidsplassen - "det sosiale", og vissheten om at man
blir satt pris på, og (husk: Det er sosialisme) den grunnleggende trygghet,
framgang og optimisme som gjennomsyrer samfunnet - vil gjøre at de fleste
vil jobbe med liv og lyst. Over tid, som en prosess(!), vil teknologi,
automatisering, allsidig og livslang (takk, Hernes!) utdanning og
nyorganisering av arbeidet føre til at hver person vil kunne ha flere typer
jobber om ønskelig, at kjedelige arbeidsoperasjoner vil bli færre, at
obligatorisk krav om arbeidsinnsats blir redusert, m.m. Mennesket vil
gradvis nærme seg "frihetens rike" - "fra enhver etter evne (og lyst, min
anm.), til enhver etter behov" - dvs. (uha) KOMMUNISMEN.
>Det er klart at om vi skulle organisert samfunnet på nytt i dag, vil
>det nødvendigvis være en god del arbeid som ingen vil føle noe
>kreativt eller selv-realiserende ved å utføre. Dette vil være
>_nødvendig arbeid_, som vil måtte organiseres på en eller annen måte,
>slik at det blir gjort, men også slik at ingen blir _værende_ i dette
>arbeidet. Målet for alt nødvendig arbeid under sosialisme bør være å
>redusere mengden av det nødvendige arbeidet, og organiseres det slik
>at det blir størst mulig incentiv til at slik reduksjon skjer.
Nettopp, gjennom en gradvis prosess.
>.... innen
>oppgaver som renhold og behandling av avfall har det vært relativt
>liten teknologisk utvilking. Kan det ha en viss sammenheng, ikke bare
>med at kapitalismen ikke ser så mye profitt her, men også med at de
>velstående professorer hvis kontorer blir vasket og søppel blir hentet
>av personer de aldri snakker med, blir spart for disse oppgavene? Jeg
>tror nok at dersom alle ble bedt å vaske sine egne kontorer, ville vi
>hatt alle mulige slags arbeidsbesparende oppfinnelser innen renhold
>temmelig kjapt!
Helt enig. Men dette med professor gjelder sjølsagt ikke meg, siden jeg bare er
en skarve amanuensis! ;-) ;-)
>> (Trond:)
>> Det avgjørende ankepunkt mot kapitalismen er ikke at
>> markedsmekanismen er i bruk. En betydelig grad av marked, men
>> innafor planøkonomiske rammer, er også nødvendig for en fungerende
>> sosialisme.
>
>Hvorfor, hva trenger vi markedet til? Prismekanismen er ikke et egnet
>kommunikasjonsmiddel mellom bedrifter i en sosialisme, der bør en
>heller legge vekt på pluralistiske mål, slik som miljøvern, reduksjon
>av _nødvendig arbeid_, relativ overproduksjon samt absolutt
>etterspørsel, enn bare summen av kjøpevillighet.
For det første gjør PIM det her lettere seg for seg sjøl ved bare å ta for
seg produksjon av produksjonsmidler. Han ser bort fra produksjon av, og
fordeling av, konsumvarer til publikum. Så lenge samfunnet ikke produserer
en så stor overflod at alle bare kan forsyne seg så mye de måtte ønske med
hva de måtte ønske, så må man ha en mekanisme for å fordele konsumvarer.
Dette kan da enten skje via rasjoneringskort, eller (huff!) salg.
Rasjonering av konsumvarer innbærer en form for meeeget omfangsrikt
byråkratisk formynderskap som knapt noen ville ønske. Da gjenstår den andre
muligheten: Publikum mottar penger for det arbeid de utfører (eller som
trygd hvis de ikke kan jobbe), og disse pengene bruker de så til å kjøpe
konsumvarer. Det får ikke hjelpe at akkurat dette ligner veldig på dagens
løsning. Det er *andre* sider ved den tidlige sosialismen enn eksistensen av
et pengesystem, betalt arbeid og kjøp av konsumvarer - som skiller den fra
kapitalismen.
Når det gjelder produksjonen av produksjonsmidler ("kapitalvarer" som det
heter så vakkert i dag), dvs. maskiner, kontorutstyr,
m.m., så mener PIM at dette ikke skal kunne selges og kjøpes fritt.
Til en viss grad er jeg enig. Jeg er f.eks. helt mot at en kraftstasjon skal
kunne selges på markedet. Men er jeg mot at bedrift A som har 20
kontorstoler og tre luftkjølingsaggregater og ti sveiseapparater til overs,
skal forbys å selge disse til bedrift B (som trenger stolene) og C som
trenger aggregatene + tre av sveiseapparatene? I PIM's verden må så vidt jeg
skjønner kontorstolene, aggregatene etc. meldes inn til plankommisjonen,
hvor en byråkrat så vurderer hvilke av bedriftene B, D, E, F, ..., X, Y og Z
som har meldt interesse for kontorstoler, som skal få dem tildelt.
Produksjonen i et moderne samfunn er ekstremt spesialisert, med tusener
typer råvarer, havfabrikata, maskintyper som strømmer mellom tusener av
bedrifter, i et stadig skiftende mønster. Det er etter min mening helt
unødvendig å kreve at all distribusjon av slikt må saksbehandles i et
sentralt byråkrati, bare fordi man ikke liker at innsatsfaktorer i
produksjonen skal kunne omsettes på et marked. Det er ikke bare unødvendig,
det er mye mer udemokratisk og tungrodd (med den følge det får for folks
levestandard) enn om de arbeiderstyrte bedriftene ordner dette sjøl seg i
mellom. Og da kan de enten gjøre dette på en elegant måte ved å bruke
sosialistiske penger som byttemiddel, eller de kan gå tilbake til
førmiddelalderens pengeløse byttesamfunn, og rope ut om det er noen der ute
som kunne tenke seg å bytte ti kontorstoler mot en 3 kW elektromotor.
Der hvor motstand mot marked virkelig er helt nødvendig, er ved etablering
av nye bedrifter og utviding av eksisterende. Slike ting må underlegges
demokratiske prosesser, hvor samfunnet sentralt og lokalt er inne i bildet
for å avgjøre dette.
>Meningen med sosialisme for meg er konstruksjonen av en produksjon som
>baserer seg på _menneskelige_ og dermed selvrealiserende årsaker, ikke
>økonomiske målsetninger.
Kloke ord. Men man kommer ikke utenom å ta stilling til sånne hverdagslige
ting som jeg har diskutert ovenfor.
>> (Trond:)
>>... jeg mener parolen "de som jobber der skal bestemme i bedriften" er
>> meget god.
>
>Ja, men alene er dette kravet - selv om det blir infridd - ikke nok
>til å gi oss et annet helhetlig system enn kapitalismen....
Så langt, helt enig.
>....
>Det eksisterer mange arbeiderstyrte bedrifter innenfor kapitalismen, uten
>at kapitalismen har noensinne blitt truet av disse.
Enig i det også.
>Tvert imot, de har
>like mye operert på kapitalismens premisser som "tradisjonelle"
>bedrifter (og ofte mer).
Dette er ikke riktig. Det finnes mange vellykka eksempler på kollektivt
eide bedrifter under kapitalismen. Det mest vellykka tilfellet er kanskje
Mondragon-kooperativene i Baskerland, grunnlagt av en radikal og meget
klok jesuittprest(!), Don Jose Arizmendiarrieta. I dag har de 30000
ansatte og driver alt fra elektroteknisk industri til dagligvarekjede.
De har også en egen kooperativ bank og en forsknings- og
utdanningsinstitusjon for ingeniører. Se egenreklame nedenfor.
Sjøl om de på noen punkter har kompromisset med den kapitalistiske
omverdenen (før var max. lønnsforskjell 1 til 3, nå er dette vannet ut),
er disse bedriftene drastisk mye bedre for de som jobber der,
enn det som gjelder i Spania forøvrig. F.eks. øker de arbeidsstokken der
andre skjærer ned. Og lønnsforskjellene er mye mindre enn i andre bedrifter.
Hver ansatt har en stemme, uansett stilling. Ingen kan eie bedriften utenom
de ansatte med en andel hver. Osv.
Suksessen deres til nå (sjøl om noen kritikere altså mener at de svikter
noen av prinsippene), skyldes Arizmendiarrieta's meget framsynte
"grunnlov" for hvordan kooperativene skulle fungere (stemmerett, begrensning
av lønnsforskjeller, skolering av de ansatte, osv.). Disse kooperativene er et
eksperiment man kan bygge videre på, i stedet for å lete etter alle mulige
mangler i forhold til idealbildet, i den hensikt å få bekrefta at et hvert forsøk på
å bryte med kapitalismen innafor kapitalistiske samfunnsforhold, er fåfengt.
Se Vev-sidene deres,
http://www.mondragon.mcc.es/menuing.html
Ellers synes jeg denne diskusjonen er jævli interessant. Håper vi kan
utvikle og avklare en del ting gjennom dette.
Trond Andresen
*******************************
Fra Vev-sidene til MCC (en klype salt er på sin plass, men la gå):
>
>Mondrag=F3n Corporaci=F3n Cooperativa is the fruit of the sound vision of a young priest,
>Don José María Arizmendiarrieta, as well as the solidarity and efforts of all our
>worker-members. Together we have been able to transform a humble factory, which in
>1956 manufactured oil stoves and paraffin heaters, into the leading industrial group in
>the Basque Country and 11th in the ranking in Spain. We have total assets of Ptas
>1,482,176 milions (US$ 11.3 billion), sales of Ptas 630.000 milions (US$ 4.8 billion) in
>our industrial and distribution activities and 30,634 worker-members. Our activities are
>focused on satisfying our customers, improving our products and processes, creating
>new jobs, creating social wealth and doing all this with scrupulous respect for the
>environment and nature.
>We are tackling the future from this solid base. It is our intention to
>continue developing one of the most valued characteristics of our
>Corporation: our status as a world leader in worker co-operation.