>Trond Andresen (TA) vil innføre en nødvendig endring i forhold til den
>kommunistiske utopien...
>...Andresen mener at de fysisk begrensede ressursene ikke kan
>tillate at enhver kan ta ut forbruksgjenstander etter (subjektivt) behov
>til tross for at produktiviteten vil være nærmest uendelig under
>kommunismen. En sjøldisiplin må internaliseres, mener TA. Hans eksempel er
>at det ikke kan tillates at alle skal ta ut siste modell av datamaskiner
>når den modellen de allerede bruker, er fullt ut funksjonell....
>.....Gud vet ha som spiller pc'ens
>rolle om to hundre år)
Bildet med datamaskinen var tilfeldig. Jeg kunne brukt enhver slags fysisk
gjenstand som menneskene fortsatt vil trenge også om 200 år, og som det sjøl
under ekstremt avanserte produksjonsforhold ikke kan produseres ubegrensa
av. Ikke heng deg opp i "datamaskin".
> Det er vel og bra å være konkret og jordnær. Men når perspektivet skal
>være et par hundre år, så får denne diskusjonen et snusfornuftig og komisk
>skjær.
Kan ikke det også ha noe å gjøre med at slike diskusjoner knapt føres? Det
er i hvert fall ikke noe argument mot å føre slike diskusjoner.
>Hvis produktiviteten har økt voldsomt, og hvis det har funnet sted
>en revolusjon i styringen av samfunnet i sosialistisk retning, hvordan kan
>vi vite hvordan menneskene tenker, hva de higer etter og begjærer, om to
>hundre år? Hvordan kan vi vite om det vil være spesielt attråverdig (for å
>demonstrere status?) å ha siste modell i stedet for en bruksgjenstand som
>fungerer tilfredsstillende?
"Spesielt attråverdig" er dine ord. La oss ikke gjøre dette mer innvikla enn
det er.
Også om 200 år vil menneksene trenge en rekke produkter. Også om 200 år må
den enkelte avgjøre om en bedre versjon av et produkt tilsier at man skal
bytte ut sitt nåværende med den nyere utgaven. For noen vil dette framstå
som mer "attråverdig" eller nødvendig enn for andre. For noen vil det
faktisk VÆRE mer nødvendig, reint objektivt. Man må gjøre et valg, også i
dette samfunnet. Men det er ikke lenger kjøpekrafta som begrenser dine
muligheter, bare sjølrespekten og ditt ønske om å bli satt pris på av dine
omgivelser.
> Hvis bruksverdien av den datamaskinen som et individ har under
>kommunismen, tilfredsstiller konsumentens behov, hvorfor skal han (hun)
>ønske seg en annen?
Tja. Under kommunismen er folks "hobbyer" et helt moralsk legitimt grunnlag
for å legge beslag på ressurser som samfunnet frambringer. La oss si du har
en datamaskin, men den er ikke i stand til å kjøre det nye fabelaktige
sjakk-programmet som nettopp er utvikla. En annen og nyere maskin er det. Du
er sjakk-fanatiker. Du må altså vurdere om det å komme videre med ditt livs
store interesse tilsier at du legger beslag på en slik ny maskin, på tross
av at de fleste andre (som f.eks. har hagebruk eller fjellklatring eller
kunstmaling som oppslukende interesse) kan klare seg utmerka med en sånn
modell som du allerede har.
Folk er forskjellige, og har har også forskjellige behov, også under
kommunismen.
>Skal hun (han) i så fall være ute etter den nye
>maskinens bytteverdi - under kommunismen?
Nei. Dette har jeg forklart ovenfor. Men bruksverdien til et gitt produkt er
forskjellig for forskjellige mennesker.
Videre: En person som forsøkte å samle opp en masse gjenstander fordi de er
gratis, for så i neste omgang å forsøke å bruke disse til å bytte til seg
andre ting, ville bli sett på med forakt og bli sosialt utstøtt. Hvem ønsker
det?
>La oss holde oss til de nære ting, som vi kjenner og kan gjøre noe med.
Tja. Hvorfor pålegge seg sjøl denne begrensningen? Mer om det lenger nede.
>En nærmere kobling av utopien og dagskrava, slik Trond Andresen forutsetter,
>er kanskje ikke så hensiktsmessig. En utopi er nettopp en utopi, og bør
>ikke gradvis omgjøres til ei målsetting - på "mellomlang sikt", som det heter.
Tvertimot. Jeg påviser i en artikkel at det er uhyre nyttig å ha kommunistisk-
utopiske prinsipper i bakhuet også på kortere sikt, se
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/artikler/kommunisme.html
Til og med i dagens kapitalistiske Norge er dette nyttig, f.eks. i diskusjonen om
privatisering av offentlige tjenester. Les artikkelen.
> La framtidas mennesker ta seg av sine problemer, når - og hvis - de
>oppstår.
"La oss finne løsningene underveis". Forlokkende men livsfarlig, bokstavelig
talt. Nettopp ved å innføre sosialisme, ofte på en bakgrunn av borgerkrig og
kaos, og uten at det på forhånd eksisterer noen klare oppfatninger blant
mange folk om hva dette samfunnet bør være og utvikles videre mot, så setter
man hele prosjektet i livsfare. Da åpnes det for at et fåtall maktsjuke
manipulatorer kan pervertere denne "sosialismen" uten at det finnes noen
bevisst opinion som slår i bordet fordi de kan måle det som skjer mot de
prinsippene man hadde klargjort før den såkalte sosialismen ble innført.
>Kanskje kan man, som Marx, ha tillit til at framtidas mennesker -
>under sosialistiske samfunnsforhold - justerer ned jaget etter bytteverdi
>når behovene ikke lenger skal tilfredsstilles via markedet.
Det har jeg. Men det er ikke noe argument mot å diskutere langsiktige
målsettinger.
>TA forutsetter en internaliserende instans, et statsaparat? Kanskje med
>politi og maktapparat som overvåker at internaliseringen gir det ønskede
>resultat?
Gi deg, Arne! Er du nødt til å gripe til sånne tricks for å score poeng?
>Jeg er stygt redd for at en endring av utopien slik TA foreslår,
>vil virke ideologisk legitimerende for undertrykking som foregår i dag i
>sosialismens navn.
Dette må du forklare nærmere med eksempler. Min endring av utopien sier at
den bare vil fungere hvis samfunnets medlemmer har en høyere sjøldisiplin
enn i dag, men i instinktiv forstand slik at de uten å oppleve det som noe
savn likevel avstår fra å grafse til seg i en situasjon hvor samfunnet ikke
lenger har maktmidler. Hvis jeg skal gjette, mener du kanskje at for å komme
dit jeg vil, må man ha en langvarig periode med statlig hjernevask for at
alle skal bli lydige borgere som gjør som staten vil, også når Storebror er
gått av og det ikke er noen stat mer?
Jeg bygger tvert i mot på den antagelse at med et velorganisert og trygt
samfunn hvor det er bruk for alle, så vil de rette grunnholdningene vokse
fram av seg sjøl over tid, på en naturlig og uanstrengt måte.
Når det er sagt ser jeg ikke noe galt i at staten under sosialismen driver
opplysnings- og påvirkningsvirksomhet, spesielt med tanke på neste
generasjon. Det skjer i dag også, i det kapitalistiske Norge.
Hvis du f.eks. er mot holdningskampanjer (slik som Fr.P., som i hvert fall
for et par år sida hadde programfesta prinsippiell motstand mot "statlige
holdningskampanjer"), så er jeg uenig med deg. Jeg synes det er helt greit
at barn utsettes for statlig finansiert "propaganda" mot røyking, for
miljøvern, mot å kaste søppel, for at jenter og gutter er like mye verdt,
for bedre kosthold, for trafikksikkerhet etc. Oppfatter du dette som overgrep?
*************************************************
Så til neste innlegg: At 19:13 5/05/98, Arne Eriksen wrote:
>
>Man bør kanskje helst konsentrere seg om nazister og 17. mai i disse dager,..
Hvorfor ikke ha flere parallelle diskusjoner?
>... (spekulasjoner om Marx sin hensikt med å skrive om utopier)...
>....
>....Formålet med beskrivelsen av det
>kommunistiske Utopia var kanskje ikke å beskrive et konkret mål, men
>kanskje heller - ved å beskrive negasjonen - illustrere hvor ille
>fremmedgjøringen av arbeideren faktisk er under kapitalismen.
>I så fall er ikke Utopia et mål, men en idealtilstand, uten fremmedgjøring.
>Det er vel de aller færreste som tror at en så idyllisk tilstand kan
>realiseres som et levende samfunn, uten konflikter og forpliktelser?
Her er det flere ting å gripe fatt i:
Hva "de aller færreste tror", er aldri noe argument i debatten om hva slags
strategi på lengre sikt. "De aller færreste" tror f.eks. ikke en gang på
noen form for sosialisme. Skulle vi la oss styre av dagens
flertallsoppfatninger er det bare å legge inn årene, og konsenterere seg om
å ha et givende privatliv.
Videre tillegger Eriksen meg følgende oppfatning av kommunismen
som samfunn:
>en...idyllisk tilstand.....uten konflikter og forpliktelser
Dette er tatt rett ut av løse løfta. Sjølsagt vil det være både konflikter
og forpliktelser. Dette samfunnet vil bestå av frie individer, som er fullt
og helt ansvarlig for sine egne handlinger. De veit at det eneste ytre bånd på
deres oppførsel kommer fra andre individer, fordi det ikke er noen statsmakt
med tvangsfullmakter. Ingen kan nekte dem å konfrontere andre. Konflikter
vil sjølsagt oppstå hele tida, folk vil bli uvenner, det vil bli et og annet
slagsmål, og til og med et drap eller to. Men konfliktene vil stort sett bli
løst på en fredelig måte, og omfanget av vold vil bli minimalt i forhold til
i dag.
Forøvrig: Ordet "idyll" er Eriksen sitt, ikke mitt. Når det gjelder
forpliktelser, så vil samfunnet (dvs. enhver ansamling av mennesker
som organiserer seg for å virke i fellesskap) fortsatt
være avhengig av at folk oppviser en frivillig displin, holder avtaler, er å
stole på, ikke svikter når det gjelder. Men det er ingen *juridiske*
forpliktelser, dvs. slike som er basert på trusselen om statlig
tvangsanvendelse i siste instans. Forpliktelsene er i stedet basert på
sjølrespekt (dvs. du føler deg som en stymper hvis du ikke stiller opp på
det du lovte), og på frykten for å miste respekt og kjærlighet fra dem rundt
deg som du setter pris på.
>..... man kan vel være sosialister om man har tapt barnetroen på Utopia som
>realiserbart himmerik?
Sjølsagt. Samtidig bør man ikke karikere oppfatningen til dem som fortsatt
mener kommunismen har stor verdi som langsiktig mål å streve mot.
>Hva så med ungdommen? Jeg tror unge mennesker reagerer sterkere på
>urettferdige forhold de ser og opplever, enn på fjerne utopier.
Igjen: Hvorfor sette disse tingene opp mot hverandre?
>Kanskje bør ungdom forespeiles rettferdighet i porsjoner, her og nå, foran
>luftige og fjerne utopier og idealsamfunn.
Som å høre talspersonene for ledelsen i Sosialistisk Ungdom her på
forumet.
Er det da ungdommen anno 1970 det var noe gæernt med? Mange av oss syntes jo
det var kjempeinteressant å diskutere sånne "fjerne" ting (noen av oss er
ikke blitt ordentlig voksne ennå!), i tillegg til alle de andre mer
dagsaktuelle tingene. Hvis jeg hadde vært ungdom i dag og lest dette forum
ville jeg blitt blodig fornærma over velmente hanemødre som advarer mot å
overbelaste dagens unge sinn med for mange og for abstrakte problemer. Som
du sier:
>Så får man forsøke å relatere de nære og
>konkrete skjevhetene til en samfunnsteori, hvis det lar seg gjøre.
> Men for flertallet av velfødde norske ungdommer, med chips, internett,
>cola og skateboard, står vel ikke en samfunnsomveltning øverst på
>dagsordenen (agendaen?).
Hva sier de "velfødde ungdommene" til dette?
Trond Andresen