> Jeg tror ikke en kommer noen vei medmindre en har en viss klarhet
> i grunnbegrepene: religion, gudstro, frelse. Om en ikke har orden
> i dette ender en lett i de fullstendige vrengebildene som Harald
> Fagerhus og hans fundamentalistvenner står for.
Vrengebildene er hentet fra Bibelen, og kunnskaper om det verdensbildet som
fantes for ca. 2000 år siden.
Det er i så fall Bibelen og dette verdensbildet som er vrengebildet av
virkeligheten.
> La meg først gjøre det klart hvor jeg står: Jeg tror på Gud.
> Om jeg er kristen er et definisjonsspørsmål (det finnes vel de som
> ikke anser mitt trossamfunn -- kvekerne -- som kristne).
Og jeg er ateist.
> 1. Religion
>
> Religion dreier seg om de store sammenhenger, og om å gi verden mening.
> Religion er et uttrykk for vår trang til å sette livene våre inn i en
> større sammenheng, og et nødvendig hjelpemiddel for å identifisere hva
> som er viktig (og hva som er mindre viktig).
Religioner er førvitenskapelige forklaringsmodeller. «Guds» egenskaper er
bare en forstørrelse av våre egne. Det primitive mennesket befant seg i en
verden hvor det visste svært lite, men det prøvde å finne en
arbeidshypotese. På en eller annen måte konkluderte det med at kreftene
utenfor det var av samme type som kreftene innen det, og det forsøkte
gjennom magiske besvergelser å tvinge dem til å gjøre det det ønsket, og
gjennom bønn vise gudene velvilje og utholde deres sinne. Alt som skjedde
var en konsekvens av disse mystiske vesenene som de primitive menneskene
var omgitt av. Det er bare sakte, at alt nærmer seg en riktig forståelse av
eksistensen av «naturkreftene», dvs. de funksjonelle sammenhengene i
naturen. Og selv da blir de ofte blandet sammen med alle typer animistisk
overlevelse.
Moderne vitenskap har erstattet gud som forklaringsmodell. Huller i vår
kunnskap kan ikke tas som tegn på en styrende kraft. Eksistensen av en
guddom kan ikke avledes av en foreløpig uvitenhet om naturens veier.
> Atskillig verre er det med de forskjellige andre substituttene på
markedet,
> hvor man fullstendig ureflektert og ukritisk tilber guddommer som
> "Vitenskapen",
> "Utviklingen", "Det Frie Valg" osv. Takke seg til en gjennomtenkt teologi
som
> det går an å diskutere, fremfor løse forestillinger som i beste fall gir
> opphav til det skjære vås.
Og gjennomtenkt teologi skal ikke være "det skjære vås"?
Selvfølgelig skal man ikke ureflektert og ukritisk "tilbe" vitenskapen. Det
er uvitenskapelig. Vitenskap er metode, en prosess, ikke noe man tilber.
> 2. Gudsbilde og underkastelse
>
> Harald Fagerhus især ser ut til å ha hengt seg opp i
gammel-mann-med-skjegg
> (og tiss) -bildet av Gud. Ærlig talt, det er noe vås. Det er i beste
fall
> middelaldersk populærmytologi. Jeg vet ikke om noen som bekjenner seg til
> noe slikt gudsbilde. Du vil ikke finne en eneste kristen teolog eller
> filosof som forfekter noe slikt.
Jeg trenger ikke gå til middelalderen. Jeg går til Bibelen og de gudsbildene
man hadde i Midt-Østen for 2000 år siden. "Gammel-mann-med-skjegg"-bildet av
gud er også det synet på gud som "mannen i gata" stort sett har den dag i
dag.
>
> Spørsmålet om "underkastelse" må ses i sammenheng med gudsbildet. Strengt
> tatt er det ganske misvisende å snakke om underkastelse (selv om det er
det
> "islam" bokstavelig talt betyr). Det forutsetter at Gud er et slags
tilfeldig
> utenforstående vesen. Men det ville være en total misforståelse. Gud er,
> for en religiøs person, personifiseringen av universets grunnprinsipper og
> sammenheng. Å "underkaste" seg blir ikke annet enn å innse dette; å innse
> sin egen plass og rolle i kosmos.
Jeg er enig i at underkastelse må ses i sammenheng med gudsbildet. Det
jøde-kristne gudsbildet, les: Statskirkens gudsbilde, er en personlig gud
som man må underkaste seg. Det er ikke bare personifiseringen av et
prinsipp, hvis vi da ikke skal si at gud er personifiseringen av autoriteten
som prinsipp. Å underkaste seg gud, dvs. autoriteten, blir da å innse sin
egen plass og rolle i kosmos og samfunnet. Fordi gud/autoriteten er alt, er
den virkelige verden og mennesket intet. Fordi gud er rettferdighet,
sannhet, godhet, skjønnhet, makt og liv er mennesket urettferdighet, løgn,
ondskap, stygghet, maktesløshet og døden. Fordi gud er herre er mennesket
slave. Mennesket er ute av stand til å finne rettferdighet, sannhet og evig
liv gjennom sine egne anstrengelser, og kan bare finne dem gjennom
guddommelig åpnbaring. Men sier man åpenbaring sier man også åpenbarere,
frelsere og profeter, prester og lovgivere inspirert av gud selv. Og er de
først anerkjent som guddommens representanter på jorden, menneskehetens
hellige lærere, utvalgt av gud selv til å være veiledere på frelsens sti, så
utøver de også nødvendigvis den absolutte makt. Alle mennesker skylder dem
passiv og ubegrenset lydighet, for ingen menneskelig fornuft kan måle seg
med den guddommelige fornuft, ingen jordisk rettferdighet kan holde stand
mot guds rettferdighet. Som slaver av gud må menneskene også være slaver av
kirken og staten, så sant som kirken helliger staten. Når Hitler og Stalin
personifiserte prinsippet, dvs. autoriteten, så gikk det som det måtte gå,
med blod terror og knuste hodeskaller.
> Det er da heller ikke noe særpreget ved teistisk religion. Ethvert
livssyn
> som hevder å gi noen større sammenheng, har et tilsvarende element av
> "underkastelse". Om det er Gaia, Arbeiderklassen, Menneskeheten,
Utviklingen
> eller Vitenskapen en opphøyer til Gud blir det det samme.
Jeg er i hovedsak enig i dette. Når det gjelder vitenskapen så er det en
arbeidsmetode. Det dreier seg om falsifiserbarhet, logikk, reproduserbarhet
av eksperimentelle resultater. Vitenskapen snakker om sannsynligheter. (Gitt
de og de betingelsene, så er det så og så stor sannsynlighet for at et gitt
fenomen vil oppstå.) Religioner snakker om absolutte, uforanderlige,
sannheter. Gjør man vitenskapen absolutt, så fungerer den som
religionssubstitutt, men da er det strengt tatt ingen vitenskap lenger.
Vitenskapens eneste oppgave er å kaste lys på livet - ikke å lede det.
Kursen må vi bestemme selv. Kun livet kan skape, vel å merke under
forutsetning av at det befris fra alle autoritære og doktrinære hindringer
og får sin fulle aksjonsfrihet tilbake. Vitenskapen er uunværlig hvis
samfunnet skal organiseres hensiktsmessig, men da som rådgiver, ikke som
hersker. For å oppnå dette må vitenskapen ut til folket gjennom utdanning.
Vitenskapsfolk er ikke absolutte altomfattende og ufeilbarlige autoriteter.
De skal være rådgivere.
>
> Problemet består altså ikke i den påståtte underkastelsen under Gud.
> Det er en rød sild, som de sier på engelsk. Problemet i mange religioner
> -- og her er igjen de verdslige presis like gode eller dårlige som de
> teistiske -- er krav om at noen mennesker skal underkaste seg andre
menneskers
> vilje. Det tar igjen to former:
>
> 1. En kosmologi som innebærer at Gud har ordnet verden slik at noen
mennesker
> står over andre, og sistnevnte skal derfor underkaste seg de
førstnevnte.
> Hinduismens kastesystem er det mest eklatante eksemplet på dette.
Eller jødedommen (og dermed også kristendommen) med sitt presteskap.
Jødedommens presteskap var riktignok av etnisk opprinnelse. Medlemmer av
Arons stamme var prester. I henhold til Paulus er enhver autoritet av gud,
og som man skal underkaste seg.
>
> 2. En teologi som innebærer at bare noen særskilt utvalgte (presteskapet)
har
> mulighet til å tolke Guds vilje og kommunisere direkte med Gud. Dermed
> må alle andre gjøre som presteskapet sier.
Dette er/var typisk i den katolske (og vel også den ortodokse kirke). Med
Luther kom toregimentslæren, og "hver mann sin prest". Slik fikk vi en
svekkelse av det totalitære og en sunn sektsplitting. Problemet er at innad
mange av sektene fikk man et hierarki som i den katolske kirke.
> En kan kanskje legge til
>
> 3. Forestillinger om at mennesker har rett, kanskje endog plikt, til å
straffe
> de som setter seg utover Guds vilje, og at vi er i stand til å dømme
dette.
> Her vil jeg våge påstanden at kristendommen i utgangspunktet er bedre, mer
> progressiv, en de fleste. Det mest revolusjonerende trekket ved
kristendommen
> er den entydige forkastelsen av hierarkisk kosmologi (mellom mennesker).
> I Guds øyne er vi alle like. Dette var det mest slående trekket i Jesu
> virke: Det var de utstøtte og uglesette han ga spesiell oppmerksomhet --
> spedalske, prostituerte, tollere, barn. De rike, friske og mektige ble
> derimot ofte møtt med avsky.
I guds øyne er vi alle like - lik null. (Hvis gud er alt er mennesket intet.
Nå vil noen kanskje si at mennesket er en del av den uendelige gud. I
såfall: En del av noe uendelig stort må i sammenligning med dette
nødvendigvis være uendelig lite. Det vet enhver matematiker.) Dette innbærer
ingen aksept av at det skulle være noen likhet mellom menneskene på det
sosiale plan. I så fall må man huske på at Jesus trodde at verdens ende var
nær. Den skulle gå under i hans generasjon. Det er riktig at han ga de
utstøtte og uglesette spesiell oppmerksomhet. Det var vel de som var villige
til å underkaste seg hans autoritet. Jeg må minne om at det var synet på ham
som det viktige, jamfør de gangene han hjalp folk og uttalte: "Din tro har
frelst deg".
Igjen: "Enhver skal være lydig mot de myndigheter han har over seg. Det
finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som er ved makten, er
innsatt av Gud." (Se Romerne 13:1-7)
Vel, rett skal være rett. Det var Paulus, og ikke Jesus, som sa det.
Nå kan sikkert Jesu ord tolkes til litt av hvert: "Da sier han til dem: Gi
da keiseren hvad keiserens er, og Gud hvad Guds er!" (Matteus 22:21)
>
> Siden forestillingen om at alle mennesker har samme menneskeverd er en så
> etablert del av vår ideverden kan det være vanskelig å fatte akkurat
> hvor revolusjonerende den var. Husk da at alle religioner og livssyn som
> var kjent på den tida -- i hvert fall i den delen av verden -- hadde som
> en grunnleggende ide at det var forskjell på folk. Jødedommen var (og
> er fortsatt) en stammereligion. Gresk filosofi inneholdt stort sett
> forestillingen om et kosmisk hierarki, hvor noen mennesker sto lavere enn
> andre. I beste fall ble folk inndelt i "verdige" og "uverdige"; de
> med og uten dygd (som hadde seg selv å takke om de gikk til grunne).
> Jesus, derimot, tok syndernes parti. (Se ellers den utmerkede artikkelen
> av Niklas Nåsander som Hans Olav sendte til lista)
Jesus inndelte menneskene i to grupper: de "onde" og de "gode", og dermed i
realiteten instituerte et sjelelig "raseskille" mellom mennesker av
angivelig motsatt kvalitet. Denne todelingen av menneskene skjedde på
"ideologisk" grunnlag, og var bestemt ut fra holdningen til hans egen
person, og hans krav på å ha guddommelig fullmakt til å foreta den. Kirken
stemplet etterhvert jødene som en ond sjele-rase. Fra 1300-1400-tallet kunne
de ikke engang omvende seg til kristendommen. Dermed ble Jesus-forgudelsen
etterhvert skyld i Europas jødeforfølgelser, og vi vet jo alle hvordan det
endte med 6 milloner jøder i nazistenes gasskamre.
>
> Sosialismen er et ektefødt barn av kristendommen.
Vel, sosialismen er et ektefødt barn av kapitalismen. I Sosialismens barndom
skjedde dette riktignok innenfor den kristne virkelighetsforståelsen. Det
var jo stort sett den eneste virkelighetsforståelsen som fantes. Disse
tidlige sosialistene sto for en fritenkers, antidogmatisk kristendom, basert
på de ti bud og Jesu person. I Norge kan nevnes Marcus Thrane, som ble mer
antireligiøs på sine gamle dager.
>
> Jesus brøt med de vanlige Messias-ideene ved å stå fast på at hans rike
> ikke var av denne verden. Han søkte slett ikke makt for seg selv på
> jorda. (Det er da også dette som er Storinkvisitorens sjefsanklage mot
> Jesus i Dostojevskijs legende i Brødrene Karamasov.) Det er også i dette
> lys en bør forstå utsagnet om å "gi keiseren det som keiserens er".
> Skal Jesus (eller for den saks skyld Paulus) gjøres ansvarlig for at
> Konstantin noen hundre år senere snudde kristendommen til sin motsetning?
Jesus søkte ikke makt for seg selv på jorda. Han ventet jo bare på at verden
skulle gå under før hans egen generasjon var død. Dette skjedde ikke.
Likevel fortsatte folk å bli kristne. Det er på denne bakgrunn, nemlig at
Jesus (og Paulus) tok feil angående verdens undergang, man må forstå
Konstantin.
> Og angående punkt 3, straff mot "syndere", er Jesus soleklar, som Nåsander
> påpeker. Vi mennesker har ingen rett til å dømme andre. Bare Gud kan
> dømme (og Gud tilgir gjerne). Å sette seg til doms, og å straffe synd,
> er fundamentalt ukristelig.
Ja, det er mange kristne som er så svake i sin tro at de ikke har tid til,
eller ikke tar sjansen på, å vente på "dommens dag". Er de redde for at de
tar feil, og derfor mener det er viktig å straffe folk i dette liv for
sikkerhets skyld?
> 3. Frelse
>
> Frelse dreier seg om nærhet til Gud, om å gå opp i og bli ett med Gud.
> Selv (eller kanskje spesielt) i Dantes fremstilling er det klart at det
> er dette, og ikke sildrende bekker og rene jomfruer eller hva det skulle
> være, som er det mest fantastiske ved Paradis. Fortapelse er fravær av
> Gud, tomhet og desperasjon. Det er dette som er Helvete.
Idéen om et straffested for de fordømte var lenge fremmed for jødene. I de
eldre skriftene i GT nevnes derimot et sted som på hebraisk kalles She'ol,
og som svarer til dødsriket hos andre folk på den tiden. Der finnes alle
døde i en slags skyggetilværelse hvor forbindelsen med gud er brutt, men
dette var intet helvete. Selv om ingen vender tilbake derfra så kan de
allikevel manes fram ved trolldom eller vise seg i drømme. Jødene var ikke
fremmed for den tanke at Jahve hadde makt også til å gripe inn i dødsriket,
en forestilling som også finnes i NT. Denne oppstandelsestroen kom inn i den
jødiske religion på et sent tidspunkt, hovedsakelig under innflytelse av
Zarathustras lære. Herfra kommer også idéen om helvete som et evig brennende
sted for de vantro.
> Dette er ikke i strid med ortodoks kristendom, som Harald vil ha det til,
> men har tvert om vært et element i ortodoks kristendom helt siden
Augustin.
> Augustin tar også et skarpt oppgjør med kreasjonisme og annen bokstav-
> fundamentalisme. Harald Fagerhus og andre som er glade i å diskutere
> stråmenn og karikaturer burde ta dette inn over seg.
Hvilke stråmenn? Hvilke karikaturer? Det er i såfall Bibelen som er en
karikatur.
> Nå er det også sant at hovedstrømningen i kristendommen tror bokstavelig
> på et liv etter døden. (Michelets forestilling om Paradiset et sted
> ute ved Saturn er derimot det reneste vås. Om en kjøper forestillingen
> om Paradiset som et fysisk sted får en da også kjøpe forestillingen om
> Dommedag som et tidspunkt i universets fysiske historie -- og det er da
> vitterlig først etter Dommedag at frelse og fortapelse skal bli bestemt.)
På Jesu tid trodde man på Himmel og Helvete som to fysiske steder. Dommedag
var et tidspunkt i universets historie. Den var sågar så nære at Jesus ikke
regnet med at apostelene skulle bli ferdig med Israel før han kom tilbake
"Men når de forfølger eder i den ene by, da fly til den andre! for sannelig
sier jeg eder: I skal ikke komme til ende med Israels byer før
Menneskesønnen kommer. (Matteus 10:23) Det var ikke alle i hans generasjon
som skulle dø før han kom tilbake.
En annen ting er at Jesus mente at han kun var kommet til jødene: "Disse
tolv sendte Jesus ut og bød dem: Gå ikke ut på veien til hedningene, og gå
ikke inn i nogen av samaritanenes byer, men gå heller til de fortapte får av
Israels hus!" (Matteus 10:5-6)
> På den andre sida representerer Augustin en annen tradisjon, som påpeker
> at "evig" slett ikke er det samme som "uendelig varighet", men derimot
> "tidløst". Og det ville være den reneste vranglære å hevde at Gud
> er *i* tid og rom -- Gud er tvertimot hevet over dette.
Bibelens gud handlet i tid og rom.
> Anklagen mot kristendommen basert på utsagnene om at de som tror skal bli
> frelst, og de som ikke tror skal gå fortapt, er også stort sett temmelig
> misforstått. På ett plan er dette utsagnet nesten tautologisk. Å tro
> betyr å søke Gud, å bli frelst betyr å finne Gud. På et annet plan
> er det klart at forstått som trussel er det fullstendig ineffektivt.
> Ikke bare fordi den som ikke tror, ikke vil tro på dette heller. Men også
> fordi det ikke går an å tvinge noen til å tro. En tro som bunner i en
> slik grunn frykt og håp, er ingen tro i det hele tatt, bare ord uten
> innhold. Så dette dogmet forandrer ingenting. Et tredje poeng er at
> det naturligvis, i ortodoks teologi, er opp til Gud hvem som skal bli
frelst.
> Vi kan ikke sette oss til å avgjøre dette, basert på noen tomme fraser.
> Det er troens innhold, og ikke de tomme frasene i trosbekjennelser osv,
> som teller. Basert på ortodoks teologi kan det ikke være tvil om at
> millioner som utad ytrer fromme og troende fraser, går fortapt. Like
> rimelig er det å anta at millioner andre, som følger Gud i hjertet om
> ikke i ord, blir frelst.
Det er mulig at man ikke kan tvinge folk til å tro, men man kan tvinge folk
til å underkaste seg troens representanter. Belønning og straff vil ofte
dreie seg om hva som skjer etter døden; løfte om himmel eller trussel om
helvete. Redselen for straff fra guddommen har vært et viktig middel til å
hindre asosial oppførsel. Dette har vært effektivt for å få folk til å ta i
betraktning fremtidige, ikke-umiddelbare, konsekvenser av en umiddelbar
atferd. I tillegg har religiøse myndigheter dennesidige belønnings- og
straffemekanismer. Den kan f.eks. nekte folk deltakelse i forskjellige typer
av seremonier eller annen sosial virksomhet.
> Predestinasjonslæren er slett ikke, som både Hans Olav og Harald vil ha
> det til, ortodoks kristen teologi. Det er tvertimot en (vrang)lære som
> knapt har noen tilhengere utenom kalvinismen.
Jeg har ikke påstått at predesinasjonslæren er ortodoks kristen teologi. Jeg
har påstått at den finnes i Bibelen. Bibelen snakker lite om menneskets frie
vilje. Den er kun eksplisitt nevnt ett sted, i forbindelse med en rømt slave
i Paulus brev til Filemon: "Jeg hadde lyst til å la ham bli her hos mig,
forat han i ditt sted kunde tjene mig i mine lenker for evangeliet, men uten
ditt samtykke vilde jeg intet gjøre, forat din godhet ikke skulde være som
av tvang, men av fri vilje." (Filemon 1:13-14)
Derimot snakker Bibelen mye om guds frie vilje.
Paulus innrømmer at dette er et problem: "Og dette er ikke alt. Rebekka fikk
to sønner med én mann, Isak, vår stamfar. Før de var født, da de verken
hadde gjort godt eller ondt, sa Gud til henne: Den eldste skal tjene den
yngste. Guds plan og utvelgelse skulle stå fast, og den er ikke avhengig av
menneskers gjerninger, men bare av ham som kaller. Det står jo skrevet: Jeg
hadde Jakob kjær, men Esau hadde jeg uvilje mot. Hva skal vi si til dette?
Er Gud urettferdig? Slett ikke! Han sier til Moses: Jeg viser miskunn mot
den jeg miskunner meg over, og er barmhjertig mot den jeg for-barmer meg
over. Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men
på Gud som viser miskunn. For Skriften sier til farao: Jeg lot deg stå fram
for å vise min makt på deg for å la mitt navn bli forkynt over hele jorden.
Altså viser han miskunn mot den han vil, og forherder den han vil. Da vil du
vel innvende:«Hva har han da å bebreide oss? Hvem kan da stå imot hans
vilje?» Men hvem er du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Kan det som
er formet, si til ham som formet det:«Hvorfor gjorde du meg slik?» Er ikke
pottemakeren herre over leiren, så han kan lage både et fint og et simpelt
kar? Og enda Gud ville vise sin makt, har han tålmodig båret over med de kar
som var under vreden, de som var laget for å gå til grunne. Han gjorde det
for å kunngjøre hvor rik hans herlighet er for de kar som han ville vise
miskunn, og som var gjort ferdige for herligheten." (Rom.9:10-24)
> Sluttord: Harald Fagerhus skriver
> >Er det så at det er likegyldig hva man utsetter unger for? Ressonementet
> >mitt grunngir hvordan kristendommen på mange måter la det psykologiske
> >grunnlaget for verdslige totalitære system i mellomkrigstidas Europa .
Det
> >jeg minst av alt ønsker er et totalitært system. Derfor mener jeg at
bl.a.
> >kristendommen må motarbeides.
>
> Det er noe vrøvl. Påstår han da kanskje at det var buddhismen som
> la det psykologiske grunnlaget for Pol Pots totalitære system? Jeg regner
> med at det var konfusianismen som la grunnlaget for Maos totalitære
system.
> (Merk at ingen av disse to religioner/livssyn er teistiske.)
For å gjenta meg selv: Ressonementet mitt grunngir hvordan kristendommen på
mange måter la det psykologiske grunnlaget for verdslige totalitære system i
mellomkrigstidas Europa. Jeg har ikke sagt at det var den eneste faktoren.
Andre steder kan det være andre ting.
> Kanskje det ville ha mer for seg å finne grunnlaget for maktovergrep i
> -- taram, tara -- makta selv? Makt vil alltid finne måter å legitimere
> seg. Å fokusere på det ideologiske fernisset er å gi makta en gavepakke
> -- å skifte ham er det letteste i verden, og søkelyset havner alle andre
> steder enn der det hører hjemme. Totalitære systemer kommer fordi folk
> søker makt over andre. Det er dette som må motarbeides.
All makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt. Jeg er enig i
at makt alltid vil finne måter å legitimere seg på. Man kan ikke stille
spørsmål ved en absoluttistisk legitimering, som religioner stort sett. Det
er tross alt mulig å stille spørsmål ved statsminister Bondevik og hans
regjering. Han er ingen statsminister av "Guds nåde".
En annen ting er at man før hadde en "enhetskultur" det var nesten umulig å
bryte ut av. Det er derfor de første større opprør mot "øvrigheta" i Norge
skjedde innenfor den lutherske virkelighetsforståelse. (Bl.a. Marcus Thrane,
som etterhvert brøt med denne.) I dagens informasjonssamfunn kan man lettere
finne flere alternativer.
> Det har
> ingenting med religion å gjøre. Og religion, fordi den ikke anerkjenner
> verdslig makt som den ytterste målestokk, kan like gjerne ha en
frigjørende
> som en undertrykkende funksjon.
Det har mye med religion å gjøre, spesielt de teistiske
åpenbaringsreligionene, siden religion er en legitimeringsfaktor for
autoritetene. Jeg kan vanskelig se at religionene i seg selv er frigjørende.
Det er riktig at de har vært brukt i kampen mot autoritetene, men det er
stort sett for å sette inn sine egne autoriteter i stedet.
Harald Fagerhus
This archive was generated by hypermail 2.1.2 : 11-07-02 MET DST