Jeg tror denne debatten kan være litt forvirrende -- den ble i hvert
fall det for meg, siden den foregår på minst tre forskjellige nivåer.
Mitt hovedanliggende opprinnelig var å påpeke at det finnes gode,
redelige grunner til å være negativt innstilt til nasjonalisme og
positivt innstilt til overnasjonale institusjoner, endog til EU. Det
er ingen grunn til automatisk å mistenkeliggjøre alle som har slike
holdninger, og spesielt ikke om de kommer fra en angloamerikansk
bakgrunn, hvor EU ganske naturlig kan oppfattes som en motvekt til
den dominerende laissez-faire-kapitalismen.
Dette dreier seg altså ikke om hva jeg personlig mener. Mine meninger
er i denne sammenheng egentlig revnende likegyldig. Jeg forsøker
heller å stille meg i skoene til andre som ikke nødvendigvis deler
mine synspunkter, og vise at deres argumenter «make sense»[1].
Så har vi nivået hvor Trond og jeg tar stilling til og kritiserer
disse argumentene. Dette fører til en videre, prinsipiell diskusjon
om territorialstaten versus andre politiske former. Egentlig burde
jeg kanskje stått fast på hovedanliggendet mitt og konsekvent forsvart
de argumentene jeg la frem, selv om jeg ikke deler alle de
synspunktene jeg presenterer. I det minste burde vi forsøke å holde
disse to nivåene fra hverandre.
Diskusjonen om statsformer og politiske former generelt er kanskje den
mest interessante, og jeg skulle gjerne gå videre med den. Spørsmålet
er hvor mye tid jeg har.
Det tredje nivået dreier seg konkret om EU, og om ja- og nei-sida i
Norge. Det er Trond som har trukket dette inn i debatten. Jeg har
skrevet en masse om EU i årenes løp (sjekk www.deja.com) og kommer
sikkert til å skrive mer, men i forhold til akkurat denne diskusjonen
er det temmelig irrelevant, og jeg vil ikke gå inn på det.
Så er det et sidespor om Malaysia og kapitalkontroll. Det vil jeg
heller ikke bruke mye tid på.
Jeg vil forsøke å holde disse nivåene fra hverandre i det som følger.
Jeg er i stor grad enig med det Oddmund Garvik skriver, spesielt om de
politiske realitetene lenger sør på kontinentet (og også, på sitt vis,
lenger vest) som det så altfor sjelden tas hensyn til. Det gjelder
forøvrig begge veier. Susan George kunne la være å belære dansker om
hvordan de burde forholde seg til EU, akkurat som skandinaver kunne la
være å belære resten av Europa om EUs egentlige natur.
Her har jeg i grunnen beveget meg inn på det første nivået; det som
følger er myntet på dette:
On Mon, 08 Jan 2001 at 21:00:44 +0100, Trond Andresen wrote:
> At 19:23 1/7/01 +0100, jonivar skullerud wrote:
> >Faktum er at det finnes en rekke hederlige grunner til å være skeptisk
> >til nasjonalisme. De jeg anser for viktigst er
> >
> >1. Nasjonsgrensene er vilkårlige. Nasjoner er ikke mer naturlige
> > enheter enn andre enheter, verken på høyere eller lavere nivå.
>
> Hva er en "naturlig" enhet?
Et lokalsamfunn (by, tettsted, bygd) kan regnes som en naturlig
enhet. En kan også argumentere for at bioregioner er naturlige
enheter. Globalister vil regne hele menneskeheten, eller muligens
hele biosfæren, som en naturlig enhet; personlig har jeg mine tvil om
hvor brukbart dette er.
[TA: Nasjonalstat eller territorialstat]
> >2. Nasjonal identitet er imaginær og ekskluderende---
>
> Denne ballen skulle være lagt død for mitt vedkommende, siden dette begrepet
> slik du bruker det er irrelevant for min posisjon.
Ikke helt. Jeg vil umiddelbart si at ditt forsvar for
territorialstaten har mye for seg, og at jeg er enig i hovedtrekkene
av det du skriver. Det er omtrent samme måte jeg ville gå frem om jeg
skulle gi et forsvar for nasjonalstaten (territorialstaten).
Imidlertid kan det hevdes at territorialstaten, slik du definerer den,
baserer seg på en identitet som er *mer* imaginær en den etniske
nasjonen slik vi vanligvis forestiller oss den. I stedet for felles
språk, kultur, religion og (i stor grad imaginære, så det er sagt)
«blodsbånd» er det de politiske tradisjoner og en felles offentlighet
en har til felles. Identifiseringen med dette er i stor grad avhengig
av at dette fungerer som en selvforsterkende prosess. Når denne
prosessen blir utfordret, av sosial fragmentering og (i noen grad) av
engasjement utover landegrensene, kan det slå om i en ond sirkel. For
å opprettholde statens legitimitet må en da ty til symbolpolitikk, som
blir mer imaginær og like ekskluderende som den etnisk-nasjonale.
Bak platte slagord om nasjonalstatens endelikt ligger disse
prosessene, som virkelig kan observeres. Spesifikt tror jeg at at
alle her vil være enige i at den sosiale fragmenteringen virkelig er i
ferd med å skje (drevet i stor grad av den nyliberale politikken).
For å sette det på spissen, så virker det på meg som om det
territoriale fellesskapet i disse dager er definert ved at man følger
de samme såpeoperaene: politiske, kriminologiske, sportslige og
naturligvis de opprinnelige, på teve. Alt er redusert til en
teve-formidlet såpeopera og intet mer.
Det er ikke klart for meg i hvor stor grad staten kan overleve disse
utfordringene. Tradisjonelt har territorialstater gjort krav på en
eksklusiv posisjon, som det primære fokus for politisk aktivitet og
lojalitet, som alt annet må underordnes. Føderalstater innebærer en
viss modifisering av dette, men i praksis har de stort sett fungert
sentraliserende. Det er ikke klart om territorialstaten kan overleve
å være kun ett fokus blant mange og måtte dele lojalitet både oppover,
nedover og sidelengs.
> >.......Det første følger
> > av punkt 1 samt det at nasjoner er alt for store til at de kan
> > danne noe reelt fellesskap.
>
> Hvor smått må noe være for å utgjøre et "reelt fellesskap"? Vi kan kanskje
> være enige om at territorialstaten Island er liten nok (250.000 innbyggere,
> tror jeg). Når det er sagt, så er jeg ikke enig i at det er nødvendig med et
> "reelt fellesskap" for at et område skal ha mulighet til fungere som en
> noenlunde vellykka territorialstat, ihvertfall ikke hvis du mener at "reelt
> felleskap" bare er noe man har i mindre geografiske områder som byer og
> regioner?
Poenget er at en statsdannelse som ikke bunner i et reelt fellesskap
er svært utsatt for fragmentering med det samme folk begynner å spørre
seg selv «Hvorfor skal vi bry oss om de folka der?»
Nasjonalstatens fortrinn er at den kan mobilisere nasjonal solidaritet
med en viss «naturlig» basis for å fremskaffe stordriftsfordeler og
mer rettferdig fordeling mellom regioner. Den nasjonale solidariteten
bunner i en viss forestilling om et «reelt fellesskap».
> Saka er jo (og her havner jeg vel merkelig nok i samme båt som Hylland
> Eriksen) at de "relle felleskapene" i større og større grad går innafor de
> forskjellige subkulturene, og over landegrensene (og langt ut over det
> europeiske området).
Joda; selv om jeg ikke tror en bør overdrive dette -- det er et trekk
som fremtrer sterkest hos de urbane, intellektuelle elitene som vi
begge tilhører, og som Thomas Hylland Eriksen også tilhører. I mindre
grad er det et generelt trekk ved urbaniseringen, selv om disse
subkulturene gjerne er lokalt forankret. Jeg vet ikke i hvor stor
grad internett vil bidra til å skape flere trans-lokale subkulturer
også blant «vanlige folk».
Når det er sagt så er jeg ikke overbevist om at politiske
institusjoner nødvendigvis *må* være territorielt forankret. Det
finnes også historiske eksempler på ikke-territoriell autonomi. Men
det er en annen debatt.
Dessuten må det legges til at transnasjonale reelle fellesskap har
både eksistert og vært svært viktige i lang tid: spesielt gjelder det
religiøse fellesskap. En kan gjerne si at den nasjonale fokuseringen
de siste 200-400 årene har vært en anomali.
> Personlig har jeg mer "reelt felleskap" med diverse
> bekjente, kolleger og venner i andre byer og land, enn med de fleste jeg
> støter på til daglig her i Trondheim. Men samtidig behersker "vi" alle et
> felles språk (samene kan også norsk),
Ja, her bekrefter du mitt utsagn om at den nasjonale (territorielle)
identiteten er imaginær. Det felles språket beherskes også av
svensker og dansker; klassifiseringen i «norsk», «svensk» og «dansk»
er rent politisk uten lingvistisk grunnlag.
Derimot så er Trondheim et reelt fellesskap på en måte som Norge ikke
kan være. Det meste som skjer i Norge på det politiske og økonomiske
planet angår deg ikke personlig. Det meste som skjer i Trondheim
angår deg direkte, eller i det minste treffer du nesten daglig folk
som det angår direkte.
> >Ett argument er jo nettopp at vi
> >trenger en overnasjonal politikk for å hanskes med den overnasjonale
> >kapitalen, som lett kan spille ulike nasjoner ut mot hverandre.
> >
> >Dette spørsmålet lar seg ikke svare ved påstander og slagord alene.
>
> Du snakker her ikke til meg. Jeg bruker ikke "påstander og slagord
> alene".
Jeg snakker til (eller rettere om) de -- på alle sider av debatten --
som bruker påstander og slagord alene. Men jeg kan gjerne snakke
direkte til deg: Mener du eller mener du ikke at det trengs en
overnasjonal politikk? Prøv å svare på prinsipielt grunnlag, dvs UTEN
å skjele til de reelt eksisterende institusjonene.
Én liten fotnote om EU. Det er, som jeg har allerede skrevet,
temmelig håpløst å skulle begynne en diskusjon om nasjonalisme og
overnasjonalisme med å tolke alle utsagn som for eller mot norsk
medlemskap av EU (eller WTO, eller hva det skulle være). Derimot, når
en har klart for seg hva en prinsipielt ønsker, kan en se på de
institusjonene som virkelig eksisterer eller er foreslått, og vurdere
om de sett under ett kan være brukbare redskap. Da burde det også
være innlysende at svaret på disse spørsmålene vil variere med hvor en
befinner seg.
Sett fra Norge er EU først og fremst en del av den globale
liberaliseringen og avdemokratiseringen. Det vil være rimelig for
folk i Norge som er mot denne prosessen å også være mot medlemskap av
EU. Selv om det ikke er tvingende nødvendig -- jeg mener det er dumt
å skulle kreve at ATTAC Norge må ta standpunkt mot EU, ettersom det
vil utestenge potensielle allierte. ATTAC er en bred organisasjon, og
det er noe av dens styrke. Liksom Nei til EU -- det ville være like
dumt å kreve at Nei til EU tok standpunkt mot all kapitalisme.
I andre land i Europa er EU en faktisk del av statsapparatet, og en
politisk arena liksom territorialstaten. Det er rimelig å presse krav
om mer økonomisk demokrati også innenfor denne rammen, og benytte de
mulighetene EU gir. Det er temmelig ufruktbart å skulle ha et
prinsipielt «ja» eller «nei» til EU som utgangspunkt, like lite som å
måtte underordne all politisk virksomhet i Norge under et «ja» eller
«nei» til den norske staten. Å bestandig påpeke at Romatraktaten
fremdeles har fri flyt av kapital, varer, tjenester og arbeidskraft
som overordnet prinsipp og at det vi står for ikke kan lykkes uten en
grunnleggende endring av dette er som å hevde at ingen av vårt
samfunns problemer kan få sin endelige løsning før kapitalismen er
avskaffet, og at en derfor må arbeide utelukkende med sikte på
Revolusjonen og gå imot all reformisme.
Nå er dette innlegget alt for langt allerede, så diskusjonen om mine
egne regionalistiske standpunkter og idealer vil jeg ta en annen gang
-- ellers blir jeg aldri ferdig.
jonivar
[1] Dette er en fremgangsmåte som jeg sterkt vil anbefale flere å
prøve en gang i blant.
--
______ _________________________________________________
/ | jonivar skullerud jonivar@bigfoot.com |
| jon | http://www.bigfoot.com/~jonivar/ |
\______ | |
\ | None are more hopelessly enslaved than those |
ivar | | who falsely believe they are free. -Goethe |
_______/ |_________________________________________________|
This archive was generated by hypermail 2b29 : Mon Jan 22 2001 - 14:27:49 MET