At 19:23 1/7/01 +0100, jonivar skullerud wrote:
>(.....polemikk mot min person, og enda flere kommentarer om debattstil
>o.l. klippet bort....)
>.......
>Faktum er at det finnes en rekke hederlige grunner til å være skeptisk
>til nasjonalisme. De jeg anser for viktigst er
>
>1. Nasjonsgrensene er vilkårlige. Nasjoner er ikke mer naturlige
> enheter enn andre enheter, verken på høyere eller lavere nivå.
Hva er en "naturlig" enhet?
- Begrepet NASJONALstat er uheldig, fordi det kan gi inntrykk av at det er
etnisitet som skal "avgjøre" hvor grenser bør gå mellom land. Siden jeg er
uenig i at dette er hovedpoeng (men det *er* et visst poeng, se lenger
nede), vil
jeg bruke Øyvind Østeruds begrep "territorialstat" i stedet, eller det svært
så nøytrale begrep "land".
Mange land er multietniske, så det er tvilsomt å kalle dem nasjonalstater.
Et europeisk eksempel er Sveits, med franske , tyske, italienske
folkegrupper. Og Norge, Sverige, Finnland har alle to (opprinnelige)
etniske grupper,
p.g.a. samiske minoriteter. Storbritiannia har (vi holder Nord-Irland
utafor!) skotter og walisere i tillegg til den engelske
majoritetsbefolkninga. Belgia har flamlendere og fransktalende.
På motsatt side finnes det folkegrupper som er spredt over flere land: Det
bor fransktalende og -kulturelle i Belgia, Frankrike og Sveits. Baskere bor
både i Frankrike og Spania.
Samtidig er alle disse territorialstatene vel etablerte. Noen av dem
(Belgia, Spania, i mindre grad Storbritannia) har sterke spenninger
p.g.a. etniske-pregede motsetninger, men i verdensmålestokk må også disse
landa sies å være relativt stabile. Denne stabiliteten skyldes at de i
mangfoldig forstand har fått utvikle seg *over historisk tid*. Med
"mangfoldig forstand" mener jeg at det over tid (til dels på grunnlag av
datidas erobringer, vilkårlig oppdeling og annen urettferdighet men det er
ikke
poenget her) er utviklet et (relativt) omforent sett med språk, tradisjoner,
institusjoner, lovverk, styringsorganer, organisasjoner, mediesystem,
økonomi-system, spilleregler, verdisett - som til sammen utgjør "landet" som
*tilstand* (i motsetning til landet som geografisk område). La oss oss kalle
alle disse del-fenomener for "landets samfunnsmessige prosesser" - LSP'er.
Summen av alle LSP'er *er* territorialstaten som tilstand.
På denne bakgrunn er mitt hovedargument at man bør unngå store og hurtige
endringer, men i stedet gjennomføre mulige endringer på en forsiktig og
gradvis måte, og basert på et bevisst demokratisk og informert ønske fra
store flertall i de befolkninger som berøres. Hvis det for eksempel - alt
tatt i betraktning - er fornuftig (ut fra ønske om større livskvalitet, ut
fra demokratiske, kulturelle, økonomiske overveielser) å danne en europeisk
forbundsstat, så er sjølsagt ikke de eksisterende territorialstater (f.eks.
Norge) "hellige". Men da må noen forklare dette slik at befolkningene lar
seg overbevise om at et sånt prosjekt vil skape bedre liv for dem.
Prosessen mot en EU-forbundsstat har feilet fullstendig i dette. Det er
overklassen, det politiske jet-set og pengemakta i de europeiske landa, som
hele tida (gjennom sin avgjørende kontroll over mediene) delvis smigrer,
delvis skjeller ut, motvillige befolkninger. De har rett og slett ikke et
prosjekt som står til troende - ut fra en samlet vurdering av livskvalitet,
demokratiske, kulturelle, økonomiske overveielser - og dette gjennomskuer
befolkningene.
>2. Nasjonal identitet er imaginær og ekskluderende---
Denne ballen skulle være lagt død for mitt vedkommende, siden dette begrepet
slik du bruker det er irrelevant for min posisjon.
>.......Det første følger
> av punkt 1 samt det at nasjoner er alt for store til at de kan
> danne noe reelt fellesskap.
Hvor smått må noe være for å utgjøre et "reelt fellesskap"? Vi kan kanskje
være enige om at territorialstaten Island er liten nok (250.000 innbyggere,
tror jeg). Når det er sagt, så er jeg ikke enig i at det er nødvendig med et
"reelt fellesskap" for at et område skal ha mulighet til fungere som en
noenlunde vellykka territorialstat, ihvertfall ikke hvis du mener at "reelt
felleskap" bare er noe man har i mindre geografiske områder som byer og
regioner?
Saka er jo (og her havner jeg vel merkelig nok i samme båt som Hylland
Eriksen) at de "relle felleskapene" i større og større grad går innafor de
forskjellige subkulturene, og over landegrensene (og langt ut over det
europeiske området). Personlig har jeg mer "reelt felleskap" med diverse
bekjente, kolleger og venner i andre byer og land, enn med de fleste jeg
støter på til daglig her i Trondheim. Men samtidig behersker "vi" alle et
felles språk (samene kan også norsk), og det eksisterer en utbredt enighet
(på tross av tilhørighet til forskjellige norske subkulturer som ikke alltid
har mye pent å si om hverandre) om hvordan landets LSP'er bør være. Dette
skyldes at disse LSP'ene er innarbeida over historisk tid, og at befolkninga
i den norske territorialstaten kan (og har over tid kunnet) sammenligne
summen av LSP'er her - som utgjør "Norge" - med de tilsvarende andre land.
Det er p.g.a. dette en forholdsvis stabil enighet om hvordan man organiserer
og driver samfunnet, tross forskjeller på subkulturer. Dette fører til en
rimelig skepsis, på tvers av norske subkulturer, mot å forkaste dette
systemet av LSP'er.
>Det andre følger i stor grad av det
> første: i mangel av noe bedre definerer en seg i motsetning til «de
> andre».
Jeg tror dette er feil. Undersøkelser av motivene til NEI-sida i 1994 viser
at det var et ønske om å bevare innflytelsen over eget samfunn - ikke
aggresjon og sjåvinisme overfor andre folk - som dominerte: "La oss bestemme
her - og så skal andre lands innbyggere sjølsagt bestemme hos seg".
Og i sin praksis er de politiske partiene på JA-sida i Norge mindre generøse
og mer fremmedfiendtlige enn NEI-sidas partier. Dette gjelder sjøl om Fr.P.
i det siste har endret seg fra klart JA-parti, til nå å sitte på gjerdet. Vi
kan legge til det poenget som Karsten Johansen allerede har nevnt, nemlig at
EU er i ferd med å bygge opp en Europa-sjåvinisme som ikke er et hakk mer
sympatisk enn norsk eller dansk sjåvinisme. I tillegg til at den er farligere
fordi EU blir en virkelig verdensmakt.
>Dermed kan sterk fokusering på nasjonal identitet gi
> opphav til fremmedfiendtlighet
>
>Jeg regner med at Trond i stor grad kan si seg enig i begge disse
>punktene.
Jada. Derfor vil ikke jeg fokusere på "nasjonal identitet".
Det er derfor jeg så omhyggelig insisterer på begrepet "territorialstat".
>I så fall bør han tenke over hvordan han kan argumentere
>overbevisende for at nasjonalstatene *likevel* er den beste rammen for
>politikken i dag,
Det er det jeg prøver på ovenfor.
>Det viktigste argumentet, slik jeg oppfatter det, for overnasjonalisme
>er
>
>3. Nasjonalstaten er en historisk betinget politisk form som svarer
> til (kapitalens behov i) en bestemt fase av kapitalismens
> utvikling. De moderne nasjonene ble dannet ved overgangen til
> kapitalismen, men har nå utlevd sin funksjon pga utviklingen i
> økonomien.
>
>Spørsmålet er om den siste setningen er en korrekt analyse. Vi er
>enige i at fra kapitalens ståsted er den det. Men at kapitalen finner
>nasjonalstatens rammer for snevre betyr ikke at de er (eller noensinne
>var) passende for vanlige folk.
Nettopp! Dermed er du like langt. Kapitalens ønsker kan ikke være
bestemmende, snarere tvert imot.
>Ett argument er jo nettopp at vi
>trenger en overnasjonal politikk for å hanskes med den overnasjonale
>kapitalen, som lett kan spille ulike nasjoner ut mot hverandre.
>
>Dette spørsmålet lar seg ikke svare ved påstander og slagord alene.
Du snakker her ikke til meg. Jeg bruker ikke "påstander og slagord alene".
>En kan ikke avfeie nødvendigheten av politikk utover nasjonsgrensene
>ved kun å henvise til at enkelte nasjonale tiltak for å begrense
>kapitalstrømmene er teknisk mulige. Det er slett ikke gitt at disse
>tiltakene vil være tilstrekkelige, at de ikke har uønskede
>bivirkninger, eller at dette er den rette måten å angripe morgendagens
>problemer på.
Det Malaysiske eksperimentet har fungert meget bra i 2,5 år nå. Noen få
enkle inngrep mot fri kapitalflyt har, på tross av spådommene fra de
vestlige bedrevitere, vist seg å fungere. (Grunnen til at jeg holder meg til
eksemplet Malysia, er at dette er det eneste landet som nylig har *innført*
styring med kapitalbevegelsene.) Landet har f.eks. tre prosent(!)
arbeidsløshet, bunnsolid utenriksøkonomi, sterk valuta. Landet er til U-land
og være, meget moderne og bevisst "morgendagens problemer ". Blant annet
satser de sterkt på utdanning og forskning.
Sør-Korea og Thailand, som fulgte IMFs anvisninger, er fortsatt
i økonomisk og sosial krise på mange områder. Jeg har ennå til
gode å se artikler om "uønskede bivirkninger" av betydning for
Malaysias vedkommende. Det er nå opp til Jon Ivar Skullerud å
trekke fram noen slike. Det holder ikke må snakke i allmenne vendinger
om uønskede bivirkninger.
>(Jeg sa:)
> > Hvilken variant vil du ha: Overnasjonale institusjoner underlagt
> folkevalgt
> > kontroll - dvs. verdens(dels)stater a la en Europa-stat, eller vil du ha
> > overnasjonale institusjoner som IKKE er underlagt folkevalgt kontroll -
> dvs.
> > tilbake til det 19. århundres før-demokratiske kapitalisme?
>
>MITT utgangspunkt er at vi bør ha størst mulig grad av lokal og
>regional autonomi. Den grunnleggende enheten må være lokalsamfunnene,
>og ikke (nasjonal)staten som i dag. Lokalsamfunnet er det eneste
>nivået hvor reelt demokrati, på alle områder, er mulig, og hvor vi kan
>finne en reell og varig samhørighet. Alle andre institusjoner bør
>være subsidiære i forhold til dette, og bør opprettes når og der
>lokalsamfunnene mener det er bruk for dem. Dette inkluderer nasjonale
>institusjoner.
>Jeg mener også at det ikke kan være noe i veien for at et lokalsamfunn
>eller en region knytter bånd i ulike retninger. F.eks. kunne Skåne og
>Sjælland danne en naturlig økonomisk enhet for visse formål, mens
>Skåne godt kunne velge å fortsette sitt sikkerhetspolitiske samarbeid
>med resten av det vi kjenner som Sverige.
Du foreslår da et eksperiment hvor man setter til side en rekke viktige og
fungerende LSP'er (f.eks. landenes pengesystem og nasjonale lovgivning), for
at f.eks. Skåne og Sjælland skal inngå i en ny enhet?
Jeg vil heller gå forsiktig fram: La regioner samarbeide over grensene, men
ikke forkast fungerende LSP'er innafor hver territorialstat før du er helt
sikker
på at det som kommer i stedet vil virke bedre. Og ikke gjør dette basert på
"visjonær" retorikk om "regioner" (som vi kjenner fra politikernes
EU-agitasjon), men gjør det på et konkret område av gangen, nøkternt og
trinnvis.
Trond Andresen
This archive was generated by hypermail 2b29 : Thu Jan 18 2001 - 10:59:46 MET