On Wed, 20 Dec 2000 at 10:22:32 +0100, Trond Andresen wrote:
> At 23:46 19.12.00 +0100, jonivar skullerud wrote:
>
> >Vet ikke om det er lov til å butte inn her, men:
> >
> >On Tue, 19 Dec 2000 at 11:51:27 +0100, Trond Andresen wrote:
> > > At 19:11 18.12.00 +0100, Gisle Hannemyr wrote:
> > > >... og det 50 år gamle spøkelset som går under navnet "nasjonalisme".
> > >
> > > Slik du formulerer deg her virker det som om du og Castells betrakter ideen
> > > om landenes sjølstyre utelukkende som en etnisk eller sjåvinistisk greie -
> > > altså noe negativt.
> >
> >Jeg skal ikke svare for verken Castells eller Gisle Hannemyr, men jeg
> >begynner å bli temmelig lei av Trond Andresens vane med å henge ut
> >alle som er kritiske til nasjonalisme eller som våger å mene at EU kan
> >være noe positivt som Satans avkom.
>
> Jeg _debatterer_ med Hannemyr, innafor ramma av det som er akseptabel tone
> i offentlig debatt. Det ytterst urimelige i din påstand om at jeg "henger ham
> ut", kan leserne konstatere sjøl. Enda mer hysterisk blir det når du hevder
> at jeg ser på folk som er EU-positive som "Satans avkom". Vanligvis har du
> mer å fare med en sånt som dette, Jon Ivar?
Svaret på dette hører hjemme i en annen diskusjon -- se mitt
nyttårsinnlegg i «stildebatten». Jeg skal utdype det i et annet
innlegg. Her vil jeg bare presisere at hovedpunktet mitt er at Trond
later til å ha en ekstremt lav toleranseterskel overfor
antinasjonalisme og EU-sympati. Og at han bør lære seg å gjenkjenne
bruk av overdrivelse som språklig og retorisk virkemiddel.
> >Om en ser verden fra et ekstremliberalistisk samfunn som USA eller til
> >og med UK ser EU ut som en klar forbedring. Og jeg ser ikke hvordan
Jeg merker meg at Trond overhodet ikke kommenterte dette.
> >en som f.eks. påpeker hvor fullstendig vilkårlige nasjonalstatene er
> >eller hvor lett nasjonal retorikk -- selv retorikk om sjølstyre --
> >ofte leder til oss/dem-forestillinger dermed skal være diskvalifisert
> >fra videre debatt.
>
> Sjåvinisme, nasjonal egoisme, fremmedfiendtlighet ER sjølsagt et ytterst
> viktig problem. Grunnen til at jeg har en lunken holdning til mye av
> retorikken rundt dette, er at dette fokuseres til overmål i toneangivende
> medier, av makthavernes toneangivende synsere, og at det framstilles som
> _årsak_, ikke _symptom_. Man hoverer over de primitive massene der nede.
> Dette så vi seinest i forbindelse med den danske overklassen og dens
> medier/synsere etter nederlaget i EURO-avstemninga.
>
> Det brukes også som vikarierende motiv for det det er verdt til å sverte
> EU-motstanden og til å skjønnmale Europa-unionen. Siden jeg mener at de
> farlige nasjonalsjåvinistiske strømningene først og fremst skyldes den
> sosiale tilbakekgang og økende utrygghet p.g.a.
> virkningene av den transnasjonale kapitalismens
> stadig mer uregulerte framferd, spesielt i fattige land, blir det for meg en
> ekkel bismak ved makthavernes prektige bekymring over folkemassenes fæle
> "nasjonalisme". For de samme makthavere og synsere er de varmeste
> støttespillere for fjerning av de regler og barrierer som i noen grad kan
> brukes til å tøyle den transnasjonale kapitalismen.
Jeg deler i stor grad denne analysen. Men det blir alt for lettvint å
bruke den som unnskyldning for å overse eller angripe de som IKKE
hører med blant «makthavere og synsere». Det later dessverre til at
du automatisk antar at enhver som kritiserer nasjonalstaten gjør det
av de fordekte grunnene du lister opp ovenfor. Selv om det helt
åpenbart ikke kan være tilfelle, som f.eks. med Oddmund Garvik.
Din holdning virker som et eksakt speilbilde av mye av den britiske
venstresida. Alle de toneangivende medier på høyresida pumper til
stadighet ut den samme tonen om hvor fryktelig EU er. De har åpenbart
sine egne, snevre interesser å forsvare. Dermed må alle som er mot EU
være for den samme tøylesløse kapitalismen og det samme fremmedhatet
som Murdoch, Black og Rothermere (og Thatcher, Hague) står for.
Slike ryggmargsreflekser er sjelden et godt grunnlag for konstruktiv
debatt.
Faktum er at det finnes en rekke hederlige grunner til å være skeptisk
til nasjonalisme. De jeg anser for viktigst er
1. Nasjonsgrensene er vilkårlige. Nasjoner er ikke mer naturlige
enheter enn andre enheter, verken på høyere eller lavere nivå.
2. Nasjonal identitet er imaginær og ekskluderende. Det første følger
av punkt 1 samt det at nasjoner er alt for store til at de kan
danne noe reelt fellesskap. Det andre følger i stor grad av det
første: i mangel av noe bedre definerer en seg i motsetning til «de
andre». Dermed kan sterk fokusering på nasjonal identitet gi
opphav til fremmedfiendtlighet[1].
Jeg regner med at Trond i stor grad kan si seg enig i begge disse
punktene. I så fall bør han tenke over hvordan han kan argumentere
overbevisende for at nasjonalstatene *likevel* er den beste rammen for
politikken i dag, i det minste -- overfor folk som tar 1. og 2. som
sine utgangspunkt.
Argumentet om sjølråderett, f.eks., må ta hensyn til punkt 1. Hvorfor
skal nasjonen ha en priviligert stilling?
Det viktigste argumentet, slik jeg oppfatter det, for overnasjonalisme
er
3. Nasjonalstaten er en historisk betinget politisk form som svarer
til (kapitalens behov i) en bestemt fase av kapitalismens
utvikling. De moderne nasjonene ble dannet ved overgangen til
kapitalismen, men har nå utlevd sin funksjon pga utviklingen i
økonomien.
Spørsmålet er om den siste setningen er en korrekt analyse. Vi er
enige i at fra kapitalens ståsted er den det. Men at kapitalen finner
nasjonalstatens rammer for snevre betyr ikke at de er (eller noensinne
var) passende for vanlige folk. Ett argument er jo nettopp at vi
trenger en overnasjonal politikk for å hanskes med den overnasjonale
kapitalen, som lett kan spille ulike nasjoner ut mot hverandre.
Dette spørsmålet lar seg ikke svare ved påstander og slagord alene.
En kan ikke avfeie nødvendigheten av politikk utover nasjonsgrensene
ved kun å henvise til at enkelte nasjonale tiltak for å begrense
kapitalstrømmene er teknisk mulige. Det er slett ikke gitt at disse
tiltakene vil være tilstrekkelige, at de ikke har uønskede
bivirkninger, eller at dette er den rette måten å angripe morgendagens
problemer på. En kan heller ikke avfeie vanskelighetene ved
overnasjonal politikk (mangelen på demokratisk legitimitet) ved kun å
gjenta at en slik politikk er «nødvendig».
> >Jaha, jaha. Hva om en faktisk er tilhenger av OVERnasjonale heller en
> >INTERnasjonale institusjoner?
> >Selv ser jeg ingen grunn til at
> >lovgivende makt skal gå helt opp til nasjonalstatsnivået, men stoppe
> >der.
>
> Hvilken variant vil du ha: Overnasjonale institusjoner underlagt folkevalgt
> kontroll - dvs. verdens(dels)stater a la en Europa-stat, eller vil du ha
> overnasjonale institusjoner som IKKE er underlagt folkevalgt kontroll - dvs.
> tilbake til det 19. århundres før-demokratiske kapitalisme?
MITT utgangspunkt er at vi bør ha størst mulig grad av lokal og
regional autonomi. Den grunnleggende enheten må være lokalsamfunnene,
og ikke (nasjonal)staten[2] som i dag. Lokalsamfunnet er det eneste
nivået hvor reelt demokrati, på alle områder, er mulig, og hvor vi kan
finne en reell og varig samhørighet. Alle andre institusjoner bør
være subsidiære[3] i forhold til dette, og bør opprettes når og der
lokalsamfunnene mener det er bruk for dem. Dette inkluderer nasjonale
institusjoner.
Jeg mener også at det ikke kan være noe i veien for at et lokalsamfunn
eller en region knytter bånd i ulike retninger. F.eks. kunne Skåne og
Sjælland danne en naturlig økonomisk enhet for visse formål, mens
Skåne godt kunne velge å fortsette sitt sikkerhetspolitiske samarbeid
med resten av det vi kjenner som Sverige.
I prinsippet ser jeg ingenting i veien med at noen av disse
interlokale institusjonene også kunne ha overlokal status, dvs direkte
lovgivende makt. NATURLIGVIS måtte de (ALLE SAMMEN, inkludert
økonomiske institusjoner som korporasjoner) være underlagt demokratisk
kontroll. Nøyaktig de samme spørsmålene må stilles
vedr. nasjonalstatene som vedr. en Europastat eller en verdensstat (og
i prinsippet er jeg ikke tilhenger av noen form for «stat»).
Jeg innser at jeg ikke har noe fullgodt svar på spørsmålet om
sjåvinisme, bortsett fra at jeg anser småskala-sjåvinisme for å være
mindre skadelig enn storskala-sjåvinisme. Delvis fordi samholdet er
mer konkret og mindre symbolsk (den største faren er sneversyn heller
enn sjåvinisme, og sneversyn er langt mindre skadelig), delvis rett og
slett fordi skalaen er mindre.
Jeg har nettopp lagt ut noen diskusjoner jeg har vært involvert i om
disse temaene på
http://www.bigfoot.com/~jonivar/EU/regfunc/thread.html
Håper at dette gir i hvert fall begynnelsen til svar på spørsmålene
til Trond.
jonivar
[1] Selv anser jeg «fotballbane-nasjonalismen» (eller patriotismen)
for å være farligere enn den politiske nasjonalismen, som går ut
på at hver nasjon skal ha sin egen stat. Selv om det er den
politiske nasjonalismen som gir opphav eller påskudd for krig når
to eller flere grupper med ulik nasjonal identitet bor i det samme
området (Nord-Irland, Bosnia-Herzegovina, Palestina). Dette er
fordi den politiske nasjonalismen i prinsipp kan anerkjenne andre
nasjoners rett til det en krever for seg selv, og dermed finne
frem til en form for sameksistens. Patriotismen, derimot, har
intet annet å bidra med enn et uartikulert hyl om at «vi er best»
(eller «det er typisk norsk å være god»).
[2] Det er naturligvis allerede en rekke stater som på ingen måte er
nasjonalstater. UK, bestående av nasjonene England, Skottland,
Wales og delvis Irland, er et åpenbart eksempel. Russland er
fremdeles et multinasjonalt imperium, omenn med ett dominerende
folkeslag. Og i hva slags forstand kan man kalle India,
Indonesia, USA, eller Brasil «nasjoner»?
[3] Dette er den opprinnelige betydningen av subsidiaritetsprinsippet,
som kommer fra katolsk samfunnslære og har funnet veien inn i EUs
traktater. At EU i praksis ikke tar prinsippet på alvor, ikke har
noen mulighet til å tvinge det gjennom overfor medlemsstatene (i
forhold til deres regioner og lokalsamfunn) og aldri har hatt til
hensikt å ta det på alvor når det gjelder økonomien, er en annen
sak.
--
______ _________________________________________________
/ | |
| jon | jonivar skullerud |
\______ | |
\ | jonivar@bigfoot.com |
ivar | | http://www.bigfoot.com/~jonivar/ |
_______/ |_________________________________________________|
This archive was generated by hypermail 2b29 : Thu Jan 18 2001 - 10:59:45 MET