On Sat, 09 Dec 2000 at 10:20:58 +0100, Karsten Johansen wrote:
(sitat fra kronikk)
> over Øst-Norge fra områder relativt langt sør i Atlanterhavet. Vi vet at små
> tilfeldige forstyrrelser kan være utslagsgivende for dannelsen av denne
> værtypen. Værsituasjon er ustabil og kan brytes ned i løpet av et par dager.
> Flere ganger i høst var det på nippet til at dette skulle skje, men visse
> forstyrrelser forsterket værtypen hele tiden. Andre steder på den nordlige
> halvkule har det ikke vært tilsvarende unormale tilstander."
>
> Det var denne siste setningen jeg siktet til spesielt, det den påstår
> stemmer ikke for den enkleste kontroll av fakta, jvf. Alaska (ekstrem varme)
> og California (ekstrem tørke) f.eks. Det er heller ikke "nesten umulig å
> fastslå" det som Grønås påstår, siden værmønsteret denne høsten bare er en
> forsterkning av en soleklar tendens gjennom alle år siden 1987.
På den annen side: i andre deler av nord-Amerika har det vært ekstrem
kulde.
> Lengere nede
> sier Grønås selv noe lignende (og motsier altså seg selv):
>
> "Endringene synes være en videreføring av de endringene vi har opplevd til
> nå."
Det er ikke nødvendigvis å motsi seg selv. Det er å si at selv om en
ikke kan si noe om konkrete enkeltbegivenheter, som *alltid* hver for
seg vil være forenlig med vanlige fluktuasjoner, kan en si noe om
tendenser.
> >anbefaling med politiske konsekvenser) være forsiktig med å trekke
> >bastante slutninger. Vanligvis (eller svært ofte) vil en ikke >konkludere
> noe som helst. Jeg ville f.eks. aldri konkludere noe ut >fra en effekt på
> mindre enn 2 standardavvik.
>
> Men problemet er følgende: Naturen "vet" jo ikke hva dine standard- avvik er
> for noe. La oss si du beveger deg i kanskje skredfarlig lende i
> vinterfjellet. Hva kan du bruke dine standardavvik til når du kommer til den
> konklusjonen at "her går det nok ikke noe skred" og så blir tatt av skredet
> likevel?
Hva i all verden får deg til å si det? Å si at «her går det nok ikke
noe skred» er jo nettopp å trekke en (negativ) konklusjon. Vær så
snill: Kan du ikke se forskjellen på en negativ konsklusjon og det å
ikke konkludere noe, fordi en ikke er sikker?
Jeg kan si: Jeg kan ikke vite at her kommer det til å gå et skred.
Men fra det kan jeg ikke slutte at det *ikke* kommer til å gå noe
skred. Det kan jeg heller ikke vite.
Generelt: Fra
Jeg kan ikke si sikkert at A er riktig
kan en ikke slutte
Jeg kan si sikkert at A ikke er riktig
Dette er elementær logikk. Bare synd at så mange ikke begriper det.
Problemet er at i det praktiske liv er vi nødt til å velge ett
alternativ som grunnlag for handlingene våre. Det nytter ikke å si
"Jeg vet ikke om A eller ikke-A er riktig, derfor gjør jeg ingenting"
-- selv om en gjør ingenting, er det også å gjøre noe. Om jeg
vurderer å gå et sted hvor det kan være skredfare, må jeg enten gå der
eller la være, og kanskje gå en lang omvei eller slett ikke komme meg
dit jeg hadde tenkt. Så jeg må vurdere hvordan skredfaren er. Da
holder det ikke med bare sannsynlighet og standardavvik. At jeg ikke
kan vite at det kommer til å gå skred er aldri tilstrekkelig til å få
meg til å gå der -- vanligvis vil jeg gå utenom selv om
sannsynligheten for et skred er ørliten, ettersom konsekvensen av å
bli tatt er så skrekkelig. Men om det ligger et skadet menneske på
andre enden av dalen, som vil fryse ihjel om jeg ikke kommer dit
snart, skal det mer enn bare en mulighet for skred til for at jeg ikke
går.
Vitenskapelig usikkerhet i seg selv kan aldri være noe argument verken
for det ene eller det andre. Det er konsekvensene som gjør at vi vil
legge større vekt enten på «det er mulig at A» eller «det er mulig at
B». I klimaspørsmålet mener jeg det er ganske klart: Situasjonen er
som med snøskredet når det ikke ligger noen skadet i den andre enden.
Vi vet ikke med sikkerhet om det skjer, vi vet ikke med sikkerhet hva
konsekvensene vil være, men det er mulig at det skjer, og det er mulig
eller sannsynlig at konsekvensene vil være katastrofale. Derfor må vi
sørge for at det ikke skjer (mer). At det blir mer og mer sannsynlig
at det faktisk skjer, gir bare sterkere grunnlag for de beslutningene
vi burde treffe uansett.
> >Poppers karakterisering av «ekte» vitenskap har ikke noe som helst med
> >vitenskap å gjøre, men mer med Poppers våte logiske drømmer. Det er >ikke
> slik vitenskap foregår. Dessuten begår KVJ en feilslutning når >han tolker
> Popper. Det er en enorm forskjell på hypoteser og >konklusjoner.
> Hypotesene skal iflg. Popper være vidtrekkende >(«bold»),
>
> Jeg har ikke påstått noe annet enn at norske meteorologer bør komme med
> "dristige" (det er det "bold" betyr, ikke "vidtrekkende") hypoteser, f.eks.
> den at det har skjedd en klimaendring i Norge nå, og at dette med all
> sannsynlighet skyldes drivhusgassutslipp.
Ja, men den hypotesen har da blitt fremsatt i en årrekke. Vi er forbi
det stadiet. Vi forsøker å finne ut om hypotesen er riktig. Det er
det klimaforskerne driver med, dag ut og dag inn. Hypotesen er der
den, men den er ennsålenge bare en hypotese. Ikke er den dristig
heller. Det er heller de hypotesene som utelukker menneskeskapt
klimaendring (som henviser utelukkende til solflekksyklusen, f.eks.)
so er dristige.
> Hva betyr setningen: "Stormene ... er ikke på noen måte forårsaket direkte
> av global oppvarming"? Følgende er fakta: økt drivhuseffekt fører til at
> økte mengder av varmeenergi oppmagasineres i atmosfæren. Denne energi må
> utlades, og dette kan bl.a. skje i form av tropiske sykloner i
> tropene/subtropene eller dypere lavtrykk og dermed sterkere stormer på våre
> breddegrader. Hvordan kan du da VITE at stormene "ikke på noen måte (er)
> forårsaket direkte av global oppvarming"?
Setningen betyr at en aldri kan tilskrive en værbegivenhet én
enkeltårsak, spesielt ikke i global forstand. Værsystemet er kaotisk
(i kaosteoriens betydning), og det vil alltid være en lang rekke
årsaker og rene tilfeldigheter som gir opphav til det være du har
akkurat hos deg akkurat i dag. Oppmagasineringen av varmeenergi er
ikke en *tilstrekkelig* årsak, selv om den gjerne kan være
medvirkende.
KVJ kommenterer også dette:
> Trolig har vi råd å tilpasse oss endringene etter hvert. Hva
> endringene vil bety i våre områder vet vi ikke godt nok ennå. Dersom
> fuktigheten øker ved at sjøtemperaturen øker litt, vil jeg tro det verste
> kan bli at enkelte stormer kan bli kraftigere enn tidligere. Derimot tror
> jeg ikke at antall stormer nødvendigvis vil øke.
>
> DE STØRSTE negative følgene av klimaendringer vil trolig finne sted i
> tropene, der noen områder vil få mer nedbør og flom, mens andre områder kan
> få mer tørke. Om temperaturen i havoverflaten skulle øke med bare en grad,
> vil fuktigheten øke tilsvarende mer, og særlig der temperaturen er
> høyest.
KVJ tolker den første setningen i verst tenkelig retning, og overser
det som følger. Det Grønås sier er at *vi*, de rike i Norge og
Europa, nok vil kunne tilpasse oss. Derimot vil det være langt verre
for folk i fattige deler av verden.
Videre:
> Min bekymring i klimasammenheng er
> at folk i tropene, som er mange, fattige og stort sett ikke har forurenset,
> skal måtte betale for vestens rovdrift på miljøet. Dette moralske dilemma
> tror jeg kan bli enormt vanskelig å takle for vestens befolkning. Vanskene
> er knyttet til vår livsstil og vår globale handel. Kyotoavtalen tar sikte på
> en reduksjon på vel 5 % i utslipp av klimagasser. Å oppnå Norges
> forpliktelser i denne sammenheng kan fortone seg som uoverkommelige om vi
> skal redusere innen landets grenser. Klimaforskere vet at de globale
> reduksjonene må økes til kanskje mer enn 50 % i tiårene som kommer om vi
> skal unngå for stor global oppvarming. I en slik situasjon må alle gode
> krefter kjempe for klimaet. Ikke minst er det viktig at økonomer og
> samfunnsvitere kommer sterkere på banen. Det kan ikke være slik at bare
> mammon rår i disse miljøene.
Er dette virkelig et utslag av forsiktigperskap, KVJ?
jonivar
--
______ _________________________________________________
/ | |
| jon | jonivar skullerud |
\______ | |
\ | jonivar@bigfoot.com |
ivar | | http://www.bigfoot.com/~jonivar/ |
_______/ |_________________________________________________|
This archive was generated by hypermail 2b29 : Thu Jan 18 2001 - 10:59:35 MET