...
>Sjølsagt tror jeg det, at teknologien kan BIDRA. Men det >er noe helt annet
>enn å hevde at HOVEDPROBLEMENE løses med >teknologisk/naturvitenskapelige
>virkemidler.
>Noe som i tilfelle er vrøvl, som jeg ikke har sagt, og som jeg heller ikke
>mener.
Billig poeng fra min side. Trond Andresen har et mye mer nyansert og
sofistikert syn på forholdet mellom teknologi og samfunn enn hva jeg har
antydet. andre på norsk venstreside derimot har en tendens en form for
tekno-determinisme (bl.a. Trond Øgrim)
>På den annen side: RSM mener vel ikke på alvor at >teknologien IKKE kan
>bidra til et bedre samfunn????
Nei.
>> Det finnes knapt noe annet godt eksempel
>> som beviser Andresens tekno-optimisme og determinisme >>(mer) enn dette.
Nok et billig argument som jeg ikke har dekning for.
>Sterkt. La oss ta "determinisme" først: En determinist er >en person som
mener at
>menneskene kan gjøre lite fra eller til, framtida er bestemt av andre
>faktorer, som
>økonomi, teknologi, "skjebnen" - you name it. Men RSM har overhodet ikke
dekning
>for dette i noe jeg har sagt. Spesielt har jeg ikke sagt noe slikt i min
>artikkel
>"hva slags framtidssamfunn". Det jeg påpeker der, er bare at teknologi og
>naturvitenskap
>"legger grunnlaget for" en slik framtid. Med andre ord kommer den ikke
>automatisk.
>Sjøl om den er MULIG, må menneskene SJØL skape den.
Vi kan skille mellom to former for teknologi-determinisme. Posisjon A
(sterk determinisme) hevder at tilfelle X er både en nødvendig og
tilstrekkelig årsak til Y. Men andre ord, kun X og bare X bidrar til Y.
Posisjon B (svak determinisme) hevder på sin side at X kan være en
tilstrekkelig eller en nødvendig årsak til Y.
Etter det jeg kan se så tar Andresen avstand fra posisjon A. Men
formuleringen om at teknologien "legger grunnlaget for" utopien mener jeg
er problematisk. For hva menes med "legger grunnlaget for". Her kan en fort
falle ned i en deterministisk posisjon. Mener Andresen at denne teknologien
er nødvendig og tilstrekkelig for en slik utvikling? Hvis ikke, er den da
nødvendig eller tilstrekkelig?
At teknologien kan bidra til en positiv utvikling er det ingen tvil om, men
jeg er skeptisk til å legge for mye konstituitiv vekt på den.
Når Andresen skriver "Sjøl om den (fremtiden) er MULIG, må menneskene SJØL
skape den." så virker det som om han mener at teknologien er en nødvendig
betingelse for en slik fremtid men langt ifra tilstrekkelig (menneskelig
handling må til). Dette er ikke noen vulgær-deterministisk posisjon slik
som jeg beskylte han for men den inneholder likevel en viss form (svak) for
teknologisk determinisme (etter det jeg kan se).
>Denne måten å vurdere
>utviklinga på, er forøvrig helt på linje med Marx og >Engels (uten at det
>skal være noe argument
>i seg sjøl, men jeg veit at RSM setter de to herrene høyt, akkurat som meg).
>Marx/Engels sitt
>samfunnssyn er materialistisk i den forstand at de mener hvilke valg
>menneskeheten har til
>enhver tid, er begrenset av en del rammebetingelser knyttet til
>"produktivkreftenes
>utvikling". Samtidig er de to herrene dynamiske i sitt samfunnssyn i den
>forstand at de mener at
>HVA SOM FAKTISK SKJER på grunnlag av disse objektive rammebetingelsene, er
>avhengig
>av hva menneskene aktivt foretar seg.
Dette er svært kontroversielt. Jeg tror ikke Marx var noen
tekno-determinist, heller ingen økonomisk determinist. Selv om Engels
tenderer mot en form for økonomisk determinisme (se f.eks Anti-Dhuring). Et
berømt sitat fra Marx som beviser at han var en teknologi-determinist er
(fritt fra hukommelsen): En vannmølle gir deg føydalherren mens en fabrikk
gir deg industri-kapitalisme. Sitater er hentet fra Filosofiens elendighet
(1847) og er langt ifra det beste Marx har skrevet. I Kapitalen, Grundrisse
og den Tyske Ideologi kan man ikke finne denne type grove betraktninger.
Istedet mener jeg at Marx er en form for sosial-konstruksjonist som lenker
den historiske endringen i endrede oppfattelser av den sosiale verden samt
endringer i den sosiale organiseringen av produksjonen. Produksjon i Marx
sitt vokubular dreide seg ikke om produksjonsteknikk eller den økonomiske
følgen av produksjonen men produksjonens organiske og sosiale
sammensetning. Produksjon hos Marx er derfor ikke dagens begrep om
produksjon (et mye snevrere begrep). Marx betraktninger å dette feltet blir
dessuten støttet av nyere forskning på teknologihistorie, se blant annet
Critical Theory of Technology av XXX (husker ikke navnet for øyeblikket, om
folk er interessert så kan jeg bidra med en litteraturliste). For en annen
fortolkning av teknologiens rolle i historia se John Molineux (SWP) Does
technology drive history? i International Socialism 65. Kan også fås i kopi
av meg (Copyright???!!).
>Så til " beskyldninga" om "tekno-optimisme": Dette helt >greitt for meg. Kall
>meg gjerne tekno-optimist du, Ronny!
Se ovenfor.
>For jeg legger ikke noe mer i det enn at økte kunnskaper >innen
>naturvitenskap og teknologi gir
>menneskeheten fantastiske MULIGHETER. Men igjen: >Menneskene må SJØL velge
om de
>vil bruke disse mulighetene på en god måte. Hvis dette er
>"tekno-optimisme",
>hva er galt
>med det? Så vidt jeg kan skjønne, var de to gamle herrene med skjegg
>ettertrykkelige
>"tekno-optimister" de også. Eller?
Jeg vil ikke omtale meg selv som tekno-optimist. I mine IS dager likte jeg
å omtale teknologien som nøytral, det kom an på hvem som brukte den og hva
den ble brukt til. Denne holdningen har jeg blitt mer skeptisk til, bl.a.
gjennom lesingen av Adorno og Horkheimer. Teknologien har en ånd (the Ghost
in the Machine) som er preget av hva slags omstendigheter den er framstilt
i. Slikt sett kan en ikke lenger sette et klart skille mellom menneske og
maskin. Maskinen har på en måte blitt humanisert og mennesket teknologi.
Noe som er vel så viktig er å ta avstand fra de mer teknologi-fiendtlige
synspunkt på venstresida (slik som deler av NU og personer som Gunnar
Album). Natur-romantikere som disse har en fiendtlig innstilling til all
teknologi og later til å mene at teknologien alene er skyld i verdens
ondskap. dermed går de i samme fellen som teknologi romantikerne (jagland,
Erling Fossen etc), de ender opp som teknologi determinister.
>> Å avvise
>> litteraturteoretikeres syn på samfunn, teknologi etc med >>at de er
litteraturteoretikere etc blir for enkelt.
>Det har jeg da heller ikke gjort! Igjen vulgariserer du >mine utsagn.
>Jeg bare påpekte at enhver fag-gruppe
>har en tendens til å se viktige problemer med brillene fra >sin egen gruppe.
>Ja, jeg tok til og med gruppa "ingeniører" med som >eksempel. Dermed har jeg
>ikke sagt at noen er diskvalifisert i samfunnsdebatten >p.g.a. sin faglige
>bakgrunn!
OK. Igjen en stor overtramp fra min side. Denne måten å diskutere på (min)
er ikke konstruktiv, jeg trekker hele anklagen.
>> Tesen om at språket konstituerer
>> verden har dessuten opphav hos filosofer som f.eks. >>Wittgenstein som
>> langt ifra var ukjent med teknologi og naturvitenskap.
>Hæ? Ronnys logikk går slik:
>"W. var kjent med teknologi og naturvitenskap. Og W. sa at >språket
>konstituerer verden.
>Ergo må Andresen godta at dette er riktig". - - - Og >morlille er en sten.
Her feiltolker du nok meg. Poenget mitt er at også personer med
ingeniør-bakgrunn som Wittgenstein kunne komme frem til tesen om at språket
konstituerer verden. Jeg har ikke uttalt meg om sannhetsgehalten i
Wittgensteins påstand.
>> ....
>> Å ta et oppgjør med store deler av >>litteraturteoretikernes filosofi er
>> svært viktig....
>
>Ja, la oss få høre hva du har å si om det!
Langt på vei godtar jeg Skjervheims tanker om dette, omtalt i min siste
e-post i denne debatten. Ellers er det jo interessant å se at hver gang jeg
snakker mewd en hovedfagsstudent på litteraturteori ikke er i stand til å
åpne kjeften uten å nevne Derrida. Derrida har en strukturlikhet i
popularitet på litteratur som Luke Skywalker og Han Solo (Star Wars) hadde
det blant mine kamerater og meg på ungdomskolen.
>> .....men ikke for at Andresens tekno-determinisme og
>> naturalisme skal ta dens plass. Les heller den nevnte >>Skjervheim.
Dette kan lett misforstås. Det var ikke min intensjon å fraråde Andresen å
skrive utopier. Det kan unektelig se slik ut derimot. Skjervheim er
interessant og er etter min mening norges betydeligste filosof sammen med
Dag Østerberg. ML-erne på 70-tallet forsøkte så godt de kunne å tie ham
ihjel. Skjervheims kritikk av datidens marxisme (maoisme, stalinisme,
leninisme etc) er en fryd å lese. Hans kommentarer på postmodernismen etc
kan også anbefales. Ellers når det gjelder Andresens tanker om utopier og
nødvendigheten av å konstruere utopier så ser jeg til min positive
overaskelse at de er relativt enige på dette felt.
>Jeg skal lese Skjervheim, RSM, hvis du slutter med å klistre etiketter på
>meg, og forklarer KK-forums lesere hva som KONKRET er umulig eller
>"galt" med den "utopi" jeg har lagt fram.
Se ovenfor. Jeg kan ikke se noe konkret umulig eller galt med din utopi,
utover de kommentarer jeg hadde på teknologi ovenfor (som er å anse som en
bagatell i denne sammenhengen). Jeg ser det som snarere positivt i at en
forsøker å konstruere konkrete utopier. Er det noe venstresida har nok av
så er det usystematiske ideer om at under sosialismen så skal alle få det
sååå bra.
Andresens betraktninger rundt utoper, lutopier og mutoper er både
underholdende og interessant. Jeg anbefaler alle å lese det om igjen.
>Har du fått en snev av postmoderne virus nå i vinterkulda, >Ronny? :-)
Ja, kanskje det. Jeg har nok et litt annerledes syn på postmodernismen enn
de fleste på denne post-lista, men mer om det senere.
>Trond Andresen
Vennlig hilsen
Ronny Selbæk Myhre