>.......Jeg gjentar derfor mitt spørsmål:
>
>Hvis luftkrigens mål var å stoppe, evt mildne etnisk rensing og terror, har
>NATO-aksjonen hittil vært en uhyrlig fiasko. Enig?
Den forferdelige serbiske framferd som er utløst p.g.a. bombinga tyder på at
den samme prosessen kunne kommet uansett, men da som
"lavintensitets" seigpining over tid. Og Kosovo-albanerne har vært undertrykt og
diskriminert i 10 år allerede. Det er et under at de ikke har gjort væpna
motstand før nå. Jeg noterer meg at ingen kan vise til noen kritikk av
særlig omfang (jeg har ikke sett noen) fra Kosovo-albansk side om at
bombinga ødela muligheten for en fredelig løsning og at den har gjort vondt
verre.
Dette betyr ikke at jeg går god for prosessen med først å trekke ut
OSSE-observatørene og så starte bombinga. Ideelt sett burde det vært kjørt
inn langt flere observatører i stedet, slik andre har hevdet her på forumet.
Men da måtte Milosevic-regimet også ha forplikta seg ganske raskt på at
Kosovo skulle få tilbake sin sjølstyrte status og beordre sine styrker
tilbake til forlegningene, og forplikta seg på at albanerne skulle få like
rettigheter etc. - samtidig som UCK måtte akseptere å innstille den væpna
kampen. Alt dette hadde kanskje vært mulig, gjennom en eller annen
forhandlingsprosess, som kanskje Milosevic ville gjort til en
forhalingsprosess - noe vi har sett før. Noen hevder at Milosevic bare ville
ledd i skjegget og gledet seg over at det forhandlings- og
observatør-villige vesten i så fall fortsatt var villige til å inngå i
rollen som nyttige idioter. Uansett: Verken Rognes eller jeg veit hva som
ville ha skjedd hvis det ikke hadde blitt bombing.
NATO starter så - uten å spørre meg først! - sin luftkrig. Serbernes
umiddelbare mottrekk er rabiate overgrep mot, og utdriving av, over 1
million kosovo-albanere. Disse to utfall av prosessen, som jeg ikke hadde den
minste innflytelse på, HAR SKAPT EN NY SITUASJON. Og å frambringe denne
situasjonen har sikkert vært et bevisst trekk fra NATOs side.
I DEN situasjonen - som verken jeg eller Rognes har vært med på å frambringe
- jeg gjentar: I DEN SITUASJONEN, er jeg for at NATO skal tilby våpenhvile
på visse betingelser. Rognes er for betingelsesløs og umiddelbar stopp i
luftkrigen. Der står saka: Betingelsesløs kontra betinget stopp i luftkrigen.
>>>Men hvorfor vil da Garvik og Andresen bombe videre? Fordi de er sterke i
>>>troen? Eller fordi det emosjonelt er tilfredsstillende å se Jugoslavia
>>>straffet i Milosevics sted?
>>
>>Spar deg den spydige tonen. Jeg "vil" ikke "bombe videre". Les det jeg
> >skriver.
>
>Men Trond, du vil jo ikke stanse bombingen nå. Du argumenterer jo nettopp
>for det syn at NATO nettopp bør bombe videre nå.
Nei, jeg har sagt n ganger her i dette forum at NATO nå bør tilby våpenhvile
på visse betingelser. Jeg har altså ikke argumentert for "det syn at NATO
nettopp bør bombe videre nå". Men jeg har gått mot BETINGELSESLØS stopp i
bombinga. Det er noe annet enn at "NATO nettopp bør bombe videre nå".
>... Clinton skriver i The Sunday Times 17. april, bl.a. (hele talen er vel
>verdt å studere som eksempel på nytale):
>
>"Realistically, the realisation of this vision will require a democratic
>transition in Serbia itself, for the region cannot be secure with a
>belligerent tyrant in its midst."
>(Kilde:
>http://www.sunday-times.co.uk/news/pages/sti/99/04/18/stifgneur02013.html)
>
>>>Uten tvil vil det da
>>>la seg gjøre å oppfylle alle Trond Adresens krav. Siden han er i gang,
>>>svelger han denne kamelen også?
>>
>>Nei,
>
>Godt. Hvis bakkestyrker vil innta Jugoslavia (utenom Kososvo) sier du altså
>stopp?
Ja.
Og jeg vil ikke ha bakkestyrker i Kosovo heller, men fredsbevarende
FN-styrker etter at en avtale om slutt på krigen er inngått. For å
frambringe fred er det antagelig nødvendig å bevæpne UCK. Men da er det
landets undertrykte som slåss på eget territorium. For meg er det greit at
de får flystøtte fra NATO: Den andre sida har et par hundre stridsvogner, artilleri
etc., UCK har håndvåpen. Hvis Milosevic-regimet etter en stund sier seg
villig til forhandlinger og det blir FN-styrker og serbisk demilitarisering
i Kosovo, tror jeg det er fullt mulig også å demilitarisere UCK, sjøl om de
tidligere har blitt opprusta av NATO.
>>> (ROGNÆS SA:) Jeg ser nå fram til at fredsbevegelsen bli så slagkraftig at den bomber
>>>Indonesia, Tyrkia, Israel, Colombia, USA, Sudan, Etiopia, Russland, Kina,
>>>osv osv helt til alle sammen gir opp etnisk rensing og terror og all
>>>krenkelse av menneskeretter.
>>
>>Dette er et velbrukt retorisk virkemiddel: "Hvis man ikke ordner opp i
>>misforhold alle steder, skal man ikke gjøre det et sted, for det er
>>dobbeltmoral." Det *er* sjølsagt dobbeltmoral, men jeg synes det er bra at
>>det statueres et eksempel om at etnisk rensing fra nå av ikke skal godtas.
>
>Hvor har du det fra at det skal gjelde "fra nå av"? Det som har vært
>tilfelle hittil er at USA's fiender ikke skal få lov, men USAs venner skal
>få lov. Du kjenner saken om verdige og uverdige ofre, ikke sant? Er det
>noen som helst grunn til å anta at andre regler skal gjelde i "den nye
>verdensorden"?
Dette er opp til den internasjonale opinion, ikke minst aktivt press fra
grasrota i flest mulig land. Jeg tror at dette er mulig fordi menneske-
rettigheter nå er så kraftig fokusert, og verden er blitt så liten og
"observerbar" p.g.a. media- og kommunikasjons-utviklinga
at det blir vanskeligere og vanskeligere for makthavere
å ignorere dette. Derfor sa jeg også at
>>Jeg har tro på at dette riktige prinsipp kan håndheves av FN i framtida.
>
>Hvordan kan du tro noe slikt det når FN er fullstendig ødelagt,....
At FN er på sidelinja akkurat å, betyr ikke at FN er "fullstendig ødelagt",
dvs. for alltid.
>...og dødstøtet ble gitt i og med NATO bombingene - som du støtter - på et
>suverent land.
Tida vil vise om du har rett. Dette er en uenighet mellom oss i vurderinga
av hva som er mulig og sannsynlig.
Det med at jeg "støtter" er besvart tidligere.
>>Man
>>kan ta opp på Kurdistan og Palestina i neste omgang- med fornyet
>>legitimitet - ved å peke på at "men man aksjonerte jo i Kosovo".
>
>Hvem er dette man?
Aktivistbevegelser, og regjeringer som kan være enige med slike bevegelser
på konkrete saker, eller er presset av opinionen. Uansett hva man mener om
NATOs luftkrig nå, vil man være temmelig dum hvis man ikke seinere utnytter den
humanitære begrunnelse for Kosovo-aksjonen for alt den er verdt, i den
politiske kampen for press mot Indonesia, Israel, Tyrkia, etc. Dette bør man gjøre,
uavhengig om man trodde på NATOs humanitære begrunnelse eller ikke.
>Til slutt noe om venstresidens oppfatning av USA/NATO. Mange har hele tiden
>tatt for gitt at USA/NATO har ærlige hensikter, at de mener det de sier,
>osv osv, men at NATO opptrer klønet, ikke beregnet effektene av bombingene,
>ikke hadde planene klare for å ta seg av flyktningene, ikke hadde
>landstyrkene klar, osv osv, altså opptrer irrasjonelt i relasjon til de
>antatte ærlige hensikter.
Min vurdering: De har BÅDE vikarierende motiver, OG de opptrer klønete.
Dessuten tror noen av maktskikkelsene faktisk ærlig på at dette er en humanitær
aksjon. Motivene er veldig blanda i NATOs maktsjikt (politikere, byråkrater
og militære). Men dette er altså min gjetning på tingenes tilstand, ikke noe mer.
>La oss istedenfor, som et makabert
>tankeeksperiment, ta et annet - muligens ekstremt paranoid (men la det stå
>til) - utgangspunkt: at USA opptrer helt rasjonelt og at målet er å styrte
>Milosevic, dvs statsoverhodet i et fremmed land. (Har USA gjort det før?).
>Altså at landet ikke har ærlige hensikter og ikke sier fra om sine mål og
>motiver i første omgang iallefall. Hvordan skulle man (USA) gå fram?
>... (resten klippet bort)...
Du kan jo ha rett. Jeg tror det ikke, uten at det skal være noe forsvar for
USA.
Time will show.
Trond Andresen