***********************
Date: Sat, 28 Nov 1998 12:41:27 +0100 (MET)
>From: Per Mathisen <permath@ifi.ntnu.no>
Subject: Re: Mer om sosialisme og program
> At 17:38 26.11.98 +0100, Per wrote som svar til Trond Andresen:
> >For det først fordi du beskriver hvordan en kan oppnå menneskelig likhet,
> >men det jeg er interessert i er menneskelig frihet. Dette er ikke ett og
> >det samme.
On Fri, 27 Nov 1998, Rune Soma wrote:
> Dette er en viktig distinksjon, Per. Hadde vært fint om du utdypa den.
For å oppnå menneskelig frihet trenger vi riktignok rimeligere
distribusjon av ressursene og avskaffelse av styringsretten, men det er
ikke tilstrekkelig. Vi er ikke bare undertrykket av staten og
kapitalister, men vi undertrykker også hverandre hele tiden på grunn av
fremmedgjøringa (f.eks. kvinneundertrykking og rasisme). Med menneskelig
frihet mener jeg først og fremst fraværet av fremmedgjøring.
> Det er mulig at Trond ikke gir riktig svar, men han adresserer i alle fall
> et viktig problem: Problemet med byråkratisering. Oppkomsten av et sjikt
> med byråkrater, det være seg innenfor statsapparat, fagbevegelse eller
> parti er ikke vanskelig å få øye på historisk sett. Det interessante er
> hvordan og i hvilken grad dette sjiktet utvikler seg til en distinkt sosial
> gruppe og utvikler egne interesser som på enkelte punkter kan stå i
> motstrid til den klassen/gruppa de i siste instans er representanter for.
> Og ikke minst: Hvilke politiske mekanismer vi må ta i bruk for å forhindre
> at byråkratene våre utvikler slike egeninteresser.
Vi har nok alle erfart at byråkrati har sine problemer. Ja, i mange
tilfeller vil det nok være både fordelaktig og viktig å rotere
lederposisjoner. Jeg har selv sett dette gjort med stort hell flere
steder, men mitt poeng er at det må være opp til den enkelte organisasjon
å bestemme sin egen organisasjonsmodell (innenfor rimelige rammer,
selvsagt). Vi bør ikke tre den ned over hodene på folk.
> For meg handler oppsummeringen av Sovjeteksperimentet mye om
> byråkratiseringas problem.
Hvorfor kaller du/dere Sovjetunionen for et "eksperiment"? For meg synes
kapitalistiske land like mye å være "eksperimenter" på oss vanlige folk
som det østblokken var. Jeg er rent nysgjerrig.
> Det er også en viktig faktor i en historisk
> analyse av sosialdemokratiet. For å si det sånn: Dersom en gruppe ønsker å
> beholde samme leder i 50 år, er sjansene rimelig store for at gruppa ikke
> lenger representerer samfunnsmessige krefter utenfor seg selv, men primært
> er opptatt av å bevare eget organisasjonsapparat og egne posisjoner.
En kan også peke på en lang rekke andre faktorer som spiller inn når
dette skjer. Mener du at fartstid i et verv kan være en monokausal
(dvs i seg selv tilstrekkelig) forklaring på byråkratisering?
> Hva er sosialisme? Se det er ikke enkelt.
Jeg prøver ikke å stable på bena noen kanonisk definisjon, jeg prøver å få
fram hva _min_ definisjon av hva en sosialisme er; så kan vi heller
debattere innhold.
> Sjøl har jeg alltid støtta meg
> til Mandel her. Han definerer sosialismen som en distinkt produksjonsmåte
> på samme måte føydalime/kapitalisme. Dette synes det som om Per også er
> enig i.
Ja, i utgangspunktet kan du si det. Mer presist så er jeg er enig med min
egen (sosialkonstruktivistiske) forståelse av Marx på dette punktet, som
nok ikke er den samme som Mandel sin.
> Mandel snakker videre om "Overgangsperiodens politiske økonomi" når
> det gjelder den blandingsformen som vil eksistere i etterkant av en
> sosialistisk revolusjon, i perioden hvor den kapitalistiske
> produksjonsmåten erstattes av sosialismen.
>
> Dette skille mellom sosialismen og overgangsperioden er imidlertid (tror
> jeg) fremmed for mange av våre venner (og uvenner) innenfor RV-tradisjonen.
Å opprette et slikt generelt teoretisk skille mellom de to er jeg uenig i.
Det vil nok være mange ulike deler av en sosialisme som ikke kan komme i
gang før lang tid etter en revolusjon, men hver av disse delen vil da ha
sin egen "overgangsperiode" i steden for noen generell "overgangsperiode"
som gjelder samfunnet som helhet. Hva er det kvalitative skillet mellom
"overgangsperiode" og "sosialisme"? Det er vanskelig, om ikke umulig, å
definere et slikt skille uten å operere med abstrakte utviklingstrinn og
en sosial evolusjonslære, tror jeg.
> Vi er enige om at den sosialistiske revolusjonen vil
> innlede en overgangsperiode hvor den kapitalistiske produksjonsmåten
> erstattes med en ny. Denne overgangsperioden kan være langvarig - og vil ha
> egne distinkte økonomiske bevegelseslover.
Du sier altså at overgangsperioden er et eget økonomisk system - nærmest
på linje med systemer som føydalisme og kapitalisme - som vi må utvikle
oss gjennom denne for å komme til neste "trinn" i utviklinga? Det er jeg
uenig i, jeg tror hverken det vil være nødvendig, ønskelig, eller mulig.
Mvh,
Per
*******************
Date: Sun, 29 Nov 1998 04:30:02 +0100
>From: Trond Andresen <trond.andresen@itk.ntnu.no>
Subject: Re: Forslag til sosialismepunkt til RVs prinsipprogram
At 09:56 27/11/98 +0100, Per Mathisen wrote:
>On Fri, 27 Nov 1998, Trond Andresen wrote:
>> En grunn til at vi er så pass uenige tror jeg er at jeg vil ha et prinsipprogram
>> for en "tidlig" sosialisme, mens Per vil ha et prinsipprogram for en utviklet, nær
>> kommunistisk, sosialisme
>
>Jeg er uenig i skillet mellom "sosialisme" og "kommunisme", "tidlig" og
>"sent", bortsett fra det helt kronologiske og kvantitative; men dette har
>vi vært over før. Hovedsaken er at jeg mener sosialisme må være en
>_prosess_, og ikke en tilstand, hvor alle de såkalte "kommunistiske"
>målene arbeides mot fra første stund.
Vi er ikke uenige om dette - noe vi også har vært gjennom før. Hvorfor må
man for en hver pris lage større uenighet der den er ubetydelig? Jeg mener
også at sosialismen må sees på som en prosess mot kommunistiske
samfunnsforhold. Se
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/artikler/kommunisme.html
Men dette står ikke i motsetning til å stille opp en skisse for hvordan
sosialismen kan tenkes å se ut på et tidlig tidspunkt i denne prosessen.
Hvis du ikke gjør det, blir det svært mye vanskeligere å få med seg andre på
arbeidet for å komme dit vi vil.
> (Trond sa:)
>> Penger kan bare avskaffes under *kommunistiske* samfunnsforhold. Så lenge
>> ressursene er mindre enn etterspørselen etter dem, er det bare to måter å
>> fordele goder på: Gjennom et lønn og pengesystem, eller via rasjonering/politiske
>> vedtak.
>
>Penger er en måte å rasjonere knappe ressurser, så de to over ikke noe
>enten-eller. Når jeg sier "pengenes avskaffelse", mener jeg ikke å
>avskaffe pengene umiddelbart, men å starte en umiddelbar bevegelse bort
>fra pengeøkonomien og mot en frivillig økonomi.
Hoveddrivkrafta i kapitalismen er strevet etter å akkumulere kapital.
Kapital er ikke penger, men et maktforhold. Dette maktforholdet kan
etableres og forsterkes ved hjelp av
-utbytting av arbeidere,
-utlån, andre former for finansielle plasseringer,
-monopolprising av produkter,
-eiendomsspekulasjon.
Penger i seg sjøl er bare et byttemiddel for utveksling av varer og
tjenester, slik at man ikke tvinges til direkte ("primitiv") utveksling,
slik det nå foregår i Russland: "Jeg har 100 tennplugger. Hvem kan gi meg en
varmedress størrelse 4 år for dem?".
Hvis pengene som sådan er et onde, sjøl i et system hvor pengesystemet ikke
tillater kapitalakkumulasjon (nullrentesystem), hva slags annen
fordelingsmekanisme enn penger som byttemiddel vil man foreslå for
de titusener typer av konsumvarer og halvfabrikata som skal fordeles også
under sosialistiske forhold?
Nå innrømmer jo Per
>Når jeg sier "pengenes avskaffelse", mener jeg ikke å
>avskaffe pengene umiddelbart, men å starte en umiddelbar bevegelse bort
>fra pengeøkonomien og mot en frivillig økonomi.
Dette er en motvillig innrømmelse ("ikke avskaffe umiddelbart"). Jeg
tror fortsatt du undervurderer nødvendigheten av et pengesystem - laaaangt
fram mot kommunistiske forhold. Ellers har jeg altså skissert et program for
gradvis eliminering av pengenes nødvendighet fram mot kommunistiske
forhold i
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/artikler/kommunisme.html
Jeg ser gjerne at noen kommenterer det som står der.
La oss derfor diskutere hvordan pengesystemet kan organiseres slik at det
fungerer annerledes enn under kapitalismen. Jeg påstår at et null- eller
lavrentesystem i tillegg til visse andre vilkår (se under) umuliggjør
kapitalakkumulasjon. Hvis jeg tar feil: Jeg venter på forklaringa på HVORDAN
kapitalakkumulasjon og utbytting er mulig i et system med
- ansatte-styrte bedrifter
- null (lav-)rente pengesystem
- samfunnsmessig priskontroll
- grunneiendom er samfunnseid, men festes bort til brukeren
(det siste må også være med for å forhindre kapitalakkumulasjon via kjøp og
salg av fast eiendom).
Så til "varefetisjismen":
Per gir inntrykk av at det er penger som byttemiddel som er årsaken:
>...penger er mer enn bare et instrument for kapitalakkumulasjon. Det er
>også en årsak til mystifisering av varen ("varefetisjisme"), som skjuler
>produsenten og distribusjonen fra konsumenten, og tilsvarende skjuler
>konsumenten fra produsenten; den visker ut relasjonen mellom de ulike
>aktørene. Avskaffese av denne fremmedgjøringen er helt kritisk for
>dannelsen av en levekraftig sosialisme.
Jeg mener "varefetisjismen" skyldes P-V-P', dvs. kjøp og salg
som instrument for kapitalakkumulasjon. Dette gjennomsyrer og sosialiserer
folk til en varefetisjistisk mentalitet. Det enorme presset for å konsumere
gjennom reklame og markedsføring (iverksatt av kapitalistene p.g.a. P-V-P'),
og eie av gjenstander som symbol på makt og prestisje, gjør at vi har
varefetisjisme. Når muligheten for kapital (og makt-)akkumulasjon
elimineres, vil også varefetisjismen gradvis gå tilbake.
>.......(penger) skjuler
>produsenten og distribusjonen fra konsumenten, og tilsvarende skjuler
>konsumenten fra produsenten; den visker ut relasjonen mellom de ulike
>aktørene...
I et hvert system med varebytte via et universelt byttemiddel (penger) vil
produsenten ikke møte konsumenten. Betyr da dette at Per mener at det er så
viktig for å få bukt med den siste rest av "varefetisjisme" at han vil ha en
økonomi hvor arbeideren i tennpluggfabrikken tilbyr sine tennplugger på
torget i håp om at hen som lager varmedresser til barn dukker opp og trenger
tennplugger?
Hvis ikke, hvordan vil du foreslå at "varefetisjisme" skal reduseres?
Jeg skal hjelpe deg med svaret: Media!
- I en økonomi hvor kapitalakkumulasjon er eliminert og penger bare er et
byttemiddel, vil den økonomiske dekning i media dreie seg om produktiv
virksomhet, ikke finans og børs (naturlig nok). Dermed vil befolkninga være
uendelig mye bedre orientert om hva andre driver med, og hvordan de enkelte
produkter framkommer. Når dette skjer samtidig som mulighetene for
kapitalakkumulasjon er blokkert og reklamepresset også er eliminert,
hva gjenstår da av avgjørende problem med "varefetisjisme" (i betydninga:
"setter sosialismens videre utvikling i fare")?
>> Mitt forslag betyr arbeiderstyrte bedrifter
>
>Dette er noen jeg synes vi bør utdype (i arbeidsprogrammet). Jeg tror at
>en kamp bør reises _i dag_ for kooperativer og kollektiver, og danne en
>bevegelse rundt og opinion for disse. Dette vil ikke være noen økonomisk
>kamp, men en kulturell kamp for en økonomi drevet etter andre verdier.
Greit nok. Men hvis du bare vil ha kooperativer og kollektiver under
kapitalismen, betyr dette at du vil forby dem under sosialismen? Da gjenstår
bare statseiendom eller kommunalt eie (det siste forøvrig en kooperasjon på
lokalt nivå). Hva er ditt program for kollektivt eie under sosialismen?
Når det er sagt, bør man være seg bevisst at det i mange tilfeller bør
skilles mellom eiendomsrett og styringsrett. Et sjukehus under sosialismen
bør være eid av staten, men i all hovedsak styrt av de som jobber der.
Kanskje dette bør markeres i et program?
(Trond sa:)
>> hvor de ansatte i fellesskap bestemmer hvor mye
>> som skal gå til lønn, hvor mye til å modernisere bedriften - og hvor de
>> dessuten ikke har anledning til å kjøpe opp andre bedrifter og dessuten ikke
>> får avkastning på finansielle investeringer (utlånte penger betales bare
>> tilbake, med ubetydelig rente i utlånsperioden). I et slikt system blir ikke
>> "profittmotiv", i den lille grad det er en hoveddrivkraft for et gitt
>> arbeiderkollektiv, noe stort problem. Og ingen kan utbytte andre
>> i et slikt system.
>
>Enig i det over,....
Bra!
>.... men hovedparolen tror jeg bør være "de som jobber skal
>bestemme", dvs. ikke nødvendigvis 1 person, 1 stemme, som du skrev i
>forrige brev. Det bør også reises krav til fagorganisering,
>miljøbevissthet,...
Skal en arbeider i en bedrift ikke ha "sin stemme" fordi noen andre mener at
hen ikke er "miljøbevisst nok"? Dette er jeg dønn uenig i. Lik rett til makt
skal det være, sjøl om noen kanskje ikke er like kloke i sin anvendelse av
denne makta som vi skulle ønske. Noe annet er rett og slett farlig elitisme.
Det vil heller ikke bli akseptert av ei befolkning.
>....... ingen misbruk av "intellektuell eiendom", o.l.
Hva betyr "misbruk av intellektuell eiendom"?
"....EIENDOM"?????!!!!
Huh? ;-)
mvh
Trond A.
PS
Ronny Selbæk Myhre tar jeg nesten ikke alvorlig. Sjelden har jeg sett en ung
mann som er så ivrig etter å bruse med sine akademiske fjær....
>Marx fulgte Hegel i at sosialismen var en resureksjon av den klassiske polis
>i en moderne form (mens den klassiske polis var direkte eller
>ikke-inferentiell så ville den moderne polis være formidlet av moderne
>subjektivisme).
...samtidig som han ramler med tomme tønner:
> Kapitalismens logikk må knuses med ett grep og noen
>gradvis overgang er en umulighet.
Ååååååh, Ronny! Sukk...Dån...
>.....
>Andresen analyse av penger har lite med Marxs analyse å gjøre. Penger i
>antikken spiller en annen rolle enn pengene i dag. Pengesusytemet kan ikke
>isoleres fra andre finansinstitusjoner under kapitalismen. Pengene under
>kapitalismen må således analyseres "holistisk". Pengesystemet forutsetter en
>mengde andre strukturer.
Dette er intetsigende seminar-bla-bla.
*****************************************
(fortsettes i del 4)