***********************
>From: "Ronny Selbæk Myhre" <ronnym@stud.ntnu.no>
Subject: Sosialisme
Date: Wed, 2 Dec 1998 17:54:37 +0100
Trond Andresen skrev:
>>... jeg enig med Marsdal i at mitt inlegg var for kort, lite
>>argumenterende og dermed åpent for misforståelser.)
>OK - da er det oppklart.
>>Polis er den greske bystaten. Spørsmålet om muligheten for en moderne Polis
>>var en aktuelt tema på Marxs tid og hadde en vedvarende innflytelse på hans
>>syn på sosialismen. Kort sagt så går argumentet ut på at antikkens Polis var
>>et organisk hele som ikke var preget av det borgelige samfunns atomiske
>>individualisme og egoisme. Kort sagt er et "fullstendig", "helhetlig" etisk
>>liv mulig? Marx mente at noe slikt ville være mulig, men ikke i den klassike
>>form.
>Med andre ord, den samfunnsform som vi forbinder med kommunisme. Da vet vi
>at du mente det.
>>Sosialismen er således et etisk og antropologisk ideal. Sosialismen består
>>således i at menneskets "essens" realiseres gjennom sosial praxis
>>(overskridende praksis = revolusjon). Revolusjonen er derfor en forutsetning
>>for sosialisme for kun gjennom en revolusjon så kan mennesket realisere seg
>>som subjekt og dermed gjøre sosialismen mulig.
>Dette betyr altså at innføring av sosialisme bare kan skje gjennom at
>mennesket endrer seg sjøl grunnleggende gjennom revolusjonen? Hvis du med
>revolusjon mener noe som skjer ganske intenst og over en relativt kort
>tidsperiode, er jeg uenig. Jeg mener, basert på erfaringene til nå, at
>sosialismen over tid (år og tiår) må forandre menneskene gradvis, samtidig
>som menneskene i takt med dette utvikler sosialismen til mer og mer
>kommunisme. Denne dialektiske prosessen må få tid til å utfolde seg.
En revolusjon foregår jo innenfor rammen av et relativt kort tidsrom. Jeg er derfor tydeligvis uenig med Andresen om synet på sosialisme således. Men med dette så mener jeg ikke at sosialismen er mulig et-to-tre. Jeg mener at det gamle må knuses i en revolusjon. Ikke ved at et parti eller organisasjon tar makta på vegne av arbeiderklassen (gjennom valg eller oppstand), men at arbeiderne selv tar makta og dermed realiserer sin essens. Nå mener jo marx at arbeiderklassen er en klasse som ikke er en klasse så arbeiderklassen vil være det som Lukacs kalte det identiske subjekt-objekt i historien.
Ser man på tidligere omveltinger så ser man at menneskene kan forandre seg I et forrykende temp og at forandring på kort sikt dermed er en reell mulighet. Jeg tenker da spesielt på den engelske revolusjonen på 1600 talet (1640-48). Når Andresen skriver at tidligerere forsøk hav vist at noen forandring på kort sikt ikke er mulig så vet jeg ikke om jeg vil graåte eller le=85 Hva sikter du til? Den russiske revolusjonen? Den kinesiske? Den amerikanske? Den franske? Eller kanskje Castros?
Siden Andresen er så opptatt av at andre må definere sine fremmedord så vil jeg spørre Andresen om hva han mener med "Denne dialektiske prosessen" Er sosialismens evolusjon dialektisk. Er det det du mener? Hva innebærer så begrepet dialektikk? Er det et prosessualistisk syn på virkeligheten? At den er en vekselsvirkning mellom to entiteter. Begrepet om dialektikk har en noe mer restriktiv og spesiell rolle i Marx og Hegel så deres begrep er det iallefall ikke,
>Når du viser tilbakeholdenhet med proklamasjonene ("Kapitalismens logikk må
>knuses med et grep") og i stedet forklarer presis hva frasene innebærer,
>skal jeg ta deg mer alvorlig.
Kapitalen logikk må knuses med et grep. Dette står jeg fortsatt for. Hvis du hadde lest mitt første innlegg på en annen måte enn djevelen leser bibelen så hadde du sett at jeg til en viss grad kom inn på dette der. Jeg skrev at kapitalens logikk måtte knuses i en bevegelse. Noe annet betyr at du tror at kapitalens logikk kan gradvis endres. Noe som betyr at du er tihenger av en kamp som er dømt til nederlag - reformisme
>>Penger under kapitalismen inngår som en "del" av kontradiksjonene under
>>kapitalismen. Mer spesifikt kontradiksjonen bytteverdi/nytteverdi. Penger er
>>et utrykk for verdi og kan således ikke isoleres fra det essensille
>>verdibegrepet so kapiltalismen hviler på. Noen abstrakt diskusjon av penger
>>som et nøytralt verktøy for å formidle mellom gjenstander er derfor en
>>umulighet for Marx.
>Jeg har nå i flere omganger utfordra mine meningsmotstandere i
>pengespørsmålet til å forklare hvorfor eksistensen av penger i seg sjøl,
>under ikke-akkumulerende og andre sosialistiske vilkår, nødvendigvis må være
>skadelig, t.o.m. sterkt skadelig. Det eneste jeg får tilbake er svar av typen
>"dette er umulig for Marx", eller "Marx sa ditt og datt, så da så". På dette
>bibeltro planet gidder jeg ikke å diskutere.
Andresen har flere ganger vist at han kun er interessert i å diskutere på sine premisser (i denne og andre debatter). Når jeg henviser til Marx så er det ikke som sannhetsviten men at hans analyse av kapitalens logikk er en fruktbar og interessant "kritikk" av kapitalismen. At Andresen ikke kan akseptere at andre har et annet begrep om kapitalisme og sosialisme enn det han har fremstår tydeligvis for ham som en umulighet. Andresen synes tydeligvis at Marx er interessant når han støtter Andresens syn men når Marx inntar en annen posisjon enn Andresens økonomistiske så er det plutselig "religiøst" og å være på en "bibeltro planet" å diskutere Marx.
I Filosofiens elendighet skriver Marx " Akkumuler! Akkumuler! Det er Moses og profetene." De såkalte marxister har trodd at dette betyr at kapitalisme er kapitalakkumulasjon. Det sitatet egentlig betyr er at en slik konsepsjon av kapitalismen er forfeilet og avlegs. Unghegelianerne (spesielt Bruno Bauer) og Hegel selv brukte ofte dette sitatet men da i den nevnte betydning som jeg ga ovenfor. Marx distanserer seg altså fra de som oppfatter kapitalismen som kapitalakkumulasjon. Har man lest Das Kapital så finner man også fort ut at verket ikke handler om en kritikk av kapitalakkumulasjon men en kritikk av det som vi kan kalle for kapitalens logikk. Das Kapital er således en=20dialektisk rekonstruksjon av kapitalbegrepet innenfra (dvs fra kapitalens eget synspunkt). Das kapital handler derfor ikke om økonomi men om en kritikk av "vår tids Leviathan" - Kapitalismen. Kapitalismen er mye mer enn et økonomisk system, det er det som marx kallte en produksjonsmåte, og en produksjonsmåte er en
artikulert totalitet hvor alle former for menneskelige relasjoner inngår.
>>Hva er det så som trengs? Jo det er empirisk-teoretiske analyser om
>>kapitalismens "bevegelse" i dag.
>En betydelig minoritet i befolkninga er meget klar over kapitalismens mangler. De
>tror bare ikke at det finnes troverdige alternativer. Det er vel og
>bra at
>>....Skarsteins artikkel (glimrende) i siste
>>Vardøger f.eks. viser helt klart hva slags system kapitalismen er.
>..men det som trengs enda mer nå, er nettopp visjoner og scenarier for
>hvordan en fornyet sosialisme faktisk kan tenkes å se ut. At Ronny
>nedlatende kaller dette "blåkopier", får ikke hjelpe:
>>Det er dette vi trenger, ikke blåkopier av et fremtidig "sosialistisk"
>>samfunn.
Det var ikke nedlatende ment. Jeg tror at utopier kan være fruktbare i noen tilfeller.
Men Andresens tekno-futurisme tror jeg ikke er spesielt godt egnet som utopi. Jeg tror dessuten at litterære virkemidler ofte er et bedre medium enn sakprosa i utviklingen av en utopi.
>>Marx i likhet med hegel mente at det nye viser seg i deg gamle. Således vil
>>det være mulig å "lese" sosialismen i kapitalismen. Ikke ved å fremmane (som
>>en trollmann) sosialistiske utopier men ved å "vise" at sosialismen er mulig
>>og veien til menneskenes selvrealisering.
>Hva betyr egentlig dette, bortsett fra det sikkert høres flott ut for noen?
Alle ord som er brukt er norske ord. Betydningen og meningen fremstår som ganske klar. Trollmannen, som er hentet fra Manifestet, det siktes til er selvfølgelig, ja bruk fantasien gutter og jenter...
>>> Dette er intetsigende seminar-bla-bla.
ÆPerÅ>>Tvert imot, så er det slik en formulerer seg på humaniora, ..
>Nei. Det er NOEN FÅ som formulerer seg slik i eksterne debatter (mer om
>dette nedenfor). Husk at debatten på denne lista er for et sammensatt
>publikum, det er ikke et internt seminar på filosofisk institutt.
ÆPerÅ>>..noe som både kan gi økt presisjonsnivå i debatten, ...
>Jeg legger merke til at du sier "kan gi", ikke "gir".
>Jeg kjenner opptil flere professorer og amanuenser innen humaniora som
>formulerer seg svært så presist, pedagogisk og forståelig - sjøl om de har
>omfattende akademisk kunnskap. Kanskje de nettopp av den grunn ikke har noe
>behov for å framstå som sprenglærde?
>Ronny er for opptatt av de store og tildels eksluderende ord og vendinger,
>og for lite flink til å forklare presist hva han egentlig mener. Dessuten
>bruker han Marx på en religiøs måte.
Hva slags bakgrunn har Andresen for å si at jeg bruker Marx på en religiøs måte? I motsetning til Andresen så har jeg lest Marx grundig og kan dermed gjøre meg opp en mening om hva som "er levende og dødt i Marxs tenkning". Jeg tror ikke at Marx hadde svaret på alt, snarere tvert om. Men opp i mot Andresens hobbyfilosofering over penger så blir jo Marx noe helt annet.
Språket i en diskusjon står alltid i et visst forhold til emnet. Det er ikke noe problem å forklare en del begivenheter i et enkelt språk. Verre blir det når man skal forklare mer komplekse fenomener. Da er ikke noen begreper å komme unna. Å kalle en spade for en spade (med andre ord et common sense syn) tar Marx eksplisitt avstand fra i kapitalen. Han har selvfølgelig rett. Det er jo dette som nettopp er problemet i kapitalens logikk.
(Kanskje det er dette som er forklaringen på at Andresen misforstår analysen av varen og varefetisjismen i Das kapital. I sin diskusjon med Per så trodde jo Andresen at varefetisjismen hadde noe med forbruksmentalitet å gjøre.Noe det ikke direkte har)
Kravet om at man skal forklare seg konsist og forståelig er et krav fra Andresen mot andre men skjelden han selv. Han kan bruke så mange fremmedord som han vil (hentet fra hans eget fag) uten at han viker en tomme. Jeg mener at Marxs filosofi har stor dybde og at denne dybden kan man få øye på gjennom intellektuelt arbeid. Det er ikke meningen å ekskludere andre fra debatten og håper jeg ikke har gjort det.
Grundigere tenkning om Marx og teori generelt er å fremmarsj i RV kretser og det må jo bety at grundighetsnivået styrkes.
>Per fortsetter med et hint til meg:
>>>.....og flittig anvendelse av en
>>>viss jantelov fra ... eh .... realfagsentusiaster.
>Intetsigende seminar-bla-bla finner man overalt, også blant
>"realfagsentusiaster". Dette er i det hele tatt en ganske utbredt sjukdom i
>universitetsmiljøene. En spade er en spade, og det akter jeg å påpeke også
>for framtida.
Marx: "Det finnes ingen kongevei til vitenskapen"
For min del så er debatten med Andresen over og jeg vil kvi meg lenge før jeg på ny legger meg inn i noen debatt med ham.
Vennlig hilsen,
Ronny Selbæk Myhre
**********
(forts. del 7)