Dette er så pass langt at jeg fordeler det på flere sendinger. Her er del 1:
***********************
Date: Thu, 26 Nov 1998 10:29:43 +0100
>From: Rune Soma <rsoma@fobsv.no>
Subject: Programinnspill
...
Honnør til Trond for forslagene han sendte kopi av. Alt
overveiende store forbedringer av gjeldende program. Etter rask
gjennomlesning fant et par punkter jeg hadde lyst til å kommentere.
Trond skriver:
>Folkevalgte organer gis et annet innhold, ved at
>kommune- og Stortingsrepresentanter velges som enkeltpersoner, og skal
>stå personlig ansvarlig overfor sine velgere. De skal ikke kunne dekke seg
>bak et partiapparat.
Jeg har ikke noe tro på at enkeltpersoner skal ersatte partier. Politikk er
snakk om helhetlige og sammenhengende løsninger. Veivalg må tas på basis av
helhetlige programmer og ikke enkeltpersoners karisma. Når man velger
representanter må man kunne velge mellom et begrensa antall alternativer
(f.eks. utkrystallisert i form av politiske partier) og ikke mellom
hundrevis av ulike personlige plattfomer som ofte ikke har noen indre
sammenheng. Det blit ikke demokrati av 150 Bastesen'er.
Når det gjelder representanters ansvar overfor de som har valgt dem, bør vi
i steden fokusere på systemer for tilbakekallingsrett/nyvalg.
Trond skriver også:
>Kollektivt- eller samfunnseide bedrifter skal styres av de
>ansatte, en person - en stemme.
Og:
>Flere bedrifter kan samarbeide i nettverk og danne større enheter.
>Men i motsetning til dagens konserner, skal den enkelte deltakende bedrift
>sin rett til å styre seg sjøl opprettholdes. I stedet inngår man frivillige
>samarbeidsavtaler.Store bedrifter og offentlige
>institusjoner (skoler, sjukehus, etc.) skal ha representanter for det øvrige
>samfunn med i styrende organer, i tillegg til de ansattes representanter.
Balansen mellom makt over egen arbeidsplass og demokratisk samfunnsstyring
er ikke lett. Det er mulig at sosialismen vil innebære et nytt
industriparadigme med flere mindre enheter som leverer varer til sitt
lokalmiljø. Det vil selvsagt løse noen av problemene. Men sålenge vi ikke
snakker om totalt selvforsørgende lokale enheter, må det tas sentrale (og i
og for seg også globale) beslutninger når det gjelder ressursutnytting,
produksjonsmål osv. Disse beslutningene vil gi rammebetingelser for hver
enkelt bedrift/virksomhet. Det er å sikre demokratiet og
arbeider/folkemakta over disse overgripende beslutningene som må være
nøkkelen. Å velge sin egen direktør er lite betydningsfult dersom nasjonale
rammer betyr at bedriften skal legges ned!
Det finnes faktisk konkrete erfaringer på det lokale sjølstyrets problemer
og begrensinger fra eksempelet Jugoslavia. Innenfor en sentralisert
ettpartistyrt planøkonomi riktignok, men dog erfaringer. De burde vi
kanskje få bedre grep om?
Dette var et par punkter sånn i all hast. Igjen til Trond: All honnør til
det arbeidet du gjør.
Vh,
Rune S
********************************
Date: Thu, 26 Nov 1998 17:38:17 +0100 (MET)
>From: Per Mathisen <permath@ifi.ntnu.no>
Subject: Re: Forslag til sosialismepunkt til RVs prinsipprogram
X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by
ariel.macarthur.uws.EDU.AU id DAA11102
Trond skrev bla:
> Forslagene over vil møte massiv motbør fra dagens såkalte samfunnselite:
Ikke bare derfra, takk.
Jeg synes et av hovedproblemene med programmet slik det er i dag er at det
er _alt_ for langt og detailjert. Et prinsipp-program skal inneholde
_prinsipper_, ikke noen skisse til et framtidig samfunn. Jeg er sterkt
uenig i den metoden du legger til grunn, Trond, som er å legge til enda
flere overflødige detailjer til programmet, mens vi heller burde kutte
lengden på programmet ned til 1/3 av den nåværende lengden.
Det vi bør ha er et klart skille mellom prinsipp-programmet på den ene
sida, og arbeidsprogrammet på den andre; og det bør videre være en klar
_sammenheng_ mellom de to - arbeidsprogrammet bør være en vei fram til
oppfyllelse av prinsipp-programmet. Det vil si, arbeidsprogrammet bør
vise en måte samfunnet kan utvikles til å være i samsvar med de
prinsippene vi legger til grunn i prinsipp-programmet. Svært mange av
de forslagene jeg finner både i det du skrev og i det nåværende
prinsipp-programmet synes jeg hører hjemme i arbeidsprogrammet.
Punkter som...
> Det skal ikke være offentlig partistøtte under sosialismen. Partier må
finansieres av
> medlemskontingent og bidrag fra enkeltpersoner.
...hører hjemme hverken i et arbeidsprogram eller prinsipp-program, fordi
det ikke er grunngitt, hverken med hvordan dette illustrerer eller utdyper
et prinsipp (prinsipp-program), eller med referanse til et prinsipp vi
kommer nærmere med dette forslag (arbeidsprogram).
( Dessuten er jeg uenig i punktet. Partier bidrar til økt offentlig
diskusjon, noe som er vitalt for et sosialistisk samfunn, og offentlig støtte
gir partiene større muligheter til å dra i gang slike debatter. )
Jeg er også uenig i sosialisme-beskrivelsen.
For det først fordi du beskriver hvordan en kan oppnå menneskelig likhet,
men det jeg er interessert i er menneskelig frihet. Dette er ikke ett og
det samme.
Ta for eksempel ditt forslag om tvungen jobb-rotasjon på "høye"
stillinger. Hvorfor skal vi insistere på dette? Dersom en person gjør en
glimrende jobb, han/hun er ønsket i jobben, og vedkommende ønsker å
fortsette, hvorfor kreve ett bytte på et så abstrakt grunnlag?
Denne "tvangs-demokratisering"s-tankegangen finner jeg en smule søkt.
Dersom en gruppe ønsker å beholde samme leder i 50 år, så ser ikke jeg
noe galt i det i seg selv; men jeg synes det ville være galt om noen andre
skulle komme og fortelle dem at nå må de skifte leder på grunn av et
abstrakt og byråkratisk prinsipp.
Jeg kan ikke si jeg helt forsto hva du mente med at de folkevalgt skulle
stå "personlig ansvarlig" ovenfor velgerne sine. Hos meg brakte dette kun
fram bilder av folk som blir saksøkt for sine feil... men jeg antar jeg er
enig i det du prøver å si, selv om jeg ikke synes formuleringen var
noe manglende.
For det andre, slik jeg ser det, er sosialisme overgangen til en økonomi
hvor varebytte skjer ved nytteverdi og hvor beslutninger tas rasjonelt med
menneskets frihet som eneste målestokk. Dette er uforenelig med videre
lønnsslaveri og drift av selskaper etter profittmotiv. Vi kan ikke snakke
om et samfunn som sosialistisk så lenge bedrifter drives etter lønnsomhet
og folk arbeider for lønn. I sin konsekvens betyr sosialisme avskaffelse
av penger.
Dette er desverre uforenelig med sosialisme-beskrivelsen din, Trond. Du
skriver svært lite om prinsippene for en sosialisk økonomi, noe som jeg
skulle tro var svært viktig, og det som står er skuffende - fortsatt
lønnsarbeid, "samfunnseie" av banker, o.l..
I all hast.
Mvh,
Per
******************************
X-Sender: u9600030@ariel.macarthur.uws.edu.au
Date: Fri, 27 Nov 1998 02:56:03 +0100
>From: Trond Andresen <trond.andresen@itk.ntnu.no>
Subject: Re: Forslag til sosialismepunkt til RVs prinsipprogram
bare et kort svar til Per Mathisen i denne omgang. En grunn til at vi er så
pass uenige tror jeg er at jeg vil ha et prinsipprogram for en "tidlig"
sosialisme, mens Per vil ha et prinsipprogram for en utviklet, nær
kommunistisk, sosialisme. Kommunismen som langsiktig visjon mener jeg kan
presenteres i et særskilt avsnitt i prinsipprogrammet. Se forøvrig en
artikkel om gradvis utvikling av sosialismen mot kommunisme,
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/artikler/kommunisme.html
Vår uenighet synes jeg kommer tydeligst fram ved dette, som Per skriver:
>....
>For det andre, slik jeg ser det, er sosialisme overgangen til en økonomi
>hvor varebytte skjer ved nytteverdi og hvor beslutninger tas rasjonelt med
>menneskets frihet som eneste målestokk. Dette er uforenelig med videre
>lønnsslaveri og drift av selskaper etter profittmotiv. Vi kan ikke snakke
>om et samfunn som sosialistisk så lenge bedrifter drives etter lønnsomhet
>og folk arbeider for lønn. I sin konsekvens betyr sosialisme avskaffelse
>av penger.
Penger kan bare avskaffes under *kommunistiske* samfunnsforhold. Så lenge
ressursene er mindre enn etterspørselen etter dem, er det bare to måter å
fordele goder på: Gjennom et lønn og pengesystem, eller via
rasjonering/politiske
vedtak. Det første systemet er fullstendig overlegent det siste, i hvert
fall for konsumgoder (i motsetning til investeringsvarer/prosjekter). Per
gjør den feil at han blander sammen pengers nyttige og nødvendige funksjon
som universelt byttemiddel, med pengers funksjon under kapitalismen som et
instrument for kapitalakkumulasjon. Så lenge rentenivået under sosialismen
holdes under ei lav grense (eller på null), vil kapitalakkumulasjon ikke
være mulig. Da gjenstår bare pengenes funksjon som byttemiddel.
Forøvrig har ikke jeg sagt noe om "profittmotiv". Mitt forslag betyr
arbeiderstyrte bedrifter, hvor de ansatte i fellesskap bestemmer hvor mye
som skal gå til lønn, hvor mye til å modernisere bedriften - og hvor de
dessuten ikke har anledning til å kjøpe opp andre bedrifter og dessuten ikke
får avkastning på finansielle investeringer (utlånte penger betales bare
tilbake, med ubetydelig rente i utlånsperioden). I et slikt system blir ikke
"profittmotiv", i den lille grad det er en hoveddrivkraft for et gitt
arbeiderkollektiv, noe stort problem. Og ingen kan utbytte andre
i et slikt system. Hvis Per mener det er mulig, kan du forklare meg
hvordan?
I den forbindelse en bemerkning til Rune Soma: Problemet med Jugoslavia var
etter min mening ikke arbeiderstyrte bedrifter som sådan, men
(halv)stalinistisk ettparti-styre, lite utviklede demokratiske tradisjoner
og lavt utdanningsnivå (Balkans historie). Dessverre har russerne og
kineserne i sin propagandakrig med Jugoslavia, greidd å skape det inntrykk
at hovedproblemet lå i prinsippet om arbeiderstyrte bedrifter. Naturlig nok,
for da ble oppmerksomheten vendt vekk fra det for Kina og Sovjet ubehagelige
fenomen som de hadde/har i enda sterkere grad enn Jugoslavia - autoritært
og byråkratisk ettparti-system.
Trond A.
*******************************
Date: Fri, 27 Nov 1998 09:56:49 +0100 (MET)
>From: Per Mathisen <permath@ifi.ntnu.no>
Subject: Re: Forslag til sosialismepunkt til RVs prinsipprogram
On Fri, 27 Nov 1998, Trond Andresen wrote:
> En grunn til at vi er så pass uenige tror jeg er at jeg vil ha et
prinsipprogram
> for en "tidlig" sosialisme, mens Per vil ha et prinsipprogram for en
utviklet, nær
> kommunistisk, sosialisme
Jeg er uenig i skillet mellom "sosialisme" og "kommunisme", "tidlig" og
"sent", bortsett fra det helt kronologiske og kvantitative; men dette har
vi vært over før. Hovedsaken er at jeg mener sosialisme må være en
_prosess_, og ikke en tilstand, hvor alle de såkalte "kommunistiske"
målene arbeides mot fra første stund.
> Kommunismen som langsiktig visjon mener jeg kan
> presenteres i et særskilt avsnitt i prinsipprogrammet.
Da får vi i så fall en nytt delt minimums- og maksimumsprogram som ikke
vil være noe særlig nyttig. Prinsipper og visioner som ikke på en måte
"bevises" ved å vise en konkret vei til de, er egentlig temmelig
meningsløse. Jeg mener arbeidsprogrammet bør "bevise" prinsipp-programmet
ved å vise konkret en vei fram til oppfyllelsen av det, og hverken
arbeidsprogrammet eller prinsipp-programmet bør kunne stå for seg selv.
> Penger kan bare avskaffes under *kommunistiske* samfunnsforhold. Så lenge
> ressursene er mindre enn etterspørselen etter dem, er det bare to måter å
> fordele goder på: Gjennom et lønn og pengesystem, eller via rasjonering/politiske
> vedtak.
Penger er en måte å rasjonere knappe ressurser, så de to over ikke noe
enten-eller. Når jeg sier "pengenes avskaffelse", mener jeg ikke å
avskaffe pengene umiddelbart, men å starte en umiddelbar bevegelse bort
fra pengeøkonomien og mot en frivillig økonomi.
> Per
> gjør den feil at han blander sammen pengers nyttige og nødvendige funksjon
> som universelt byttemiddel, med pengers funksjon under kapitalismen som et
> instrument for kapitalakkumulasjon.
Nei, penger er mer enn bare et instrument for kapitalakkumulasjon. Det er
også en årsak til mystifisering av varen ("varefetisjisme"), som skjuler
produsenten og distribusjonen fra konsumenten, og tilsvarende skjuler
konsumenten fra produsenten; den visker ut relasjonen mellom de ulike
aktørene. Avskaffese av denne fremmedgjøringen er helt kritisk for
dannelsen av en levekraftig sosialisme.
> Mitt forslag betyr arbeiderstyrte bedrifter
Dette er noen jeg synes vi bør utdype (i arbeidsprogrammet). Jeg tror at
en kamp bør reises _i dag_ for kooperativer og kollektiver, og danne en
bevegelse rundt og opinion for disse. Dette vil ikke være noen økonomisk
kamp, men en kulturell kamp for en økonomi drevet etter andre verdier.
> hvor de ansatte i fellesskap bestemmer hvor mye
> som skal gå til lønn, hvor mye til å modernisere bedriften - og hvor de
> dessuten ikke har anledning til å kjøpe opp andre bedrifter og dessuten ikke
> får avkastning på finansielle investeringer (utlånte penger betales bare
> tilbake, med ubetydelig rente i utlånsperioden). I et slikt system blir ikke
> "profittmotiv", i den lille grad det er en hoveddrivkraft for et gitt
> arbeiderkollektiv, noe stort problem. Og ingen kan utbytte andre
> i et slikt system.
Enig i det over, men hovedparolen tror jeg bør være "de som jobber skal
bestemme", dvs. ikke nødvendigvis 1 person, 1 stemme, som du skrev i
forrige brev. Det bør også reises krav til fagorganisering,
miljøbevissthet, ingen misbruk av "intellektuell eiendom", o.l.
Mvh,
Per
**********************
(mer i neste sending)