***********************
Date: Sat, 5 Dec 1998
>From: Trond Andresen <trond.andresen@itk.ntnu.no>
Subject: Sosialisme - vekkelse eller system?
At 17:54 2/12/98 +0100, Ronny Selbæk Myhre wrote:
(ronny:)
>>>Sosialismen er således et etisk og antropologisk ideal. Sosialismen består
>>>således i at menneskets "essens" realiseres gjennom sosial praxis
>>>(overskridende praksis = revolusjon). Revolusjonen er derfor en forutsetning
>>>for sosialisme for kun gjennom en revolusjon så kan mennesket realisere seg
>>>som subjekt og dermed gjøre sosialismen mulig.
>
(jeg:)
>>Dette betyr altså at innføring av sosialisme bare kan skje gjennom at
>>mennesket endrer seg sjøl grunnleggende gjennom revolusjonen? Hvis du med
>>revolusjon mener noe som skjer ganske intenst og over en relativt kort
>>tidsperiode, er jeg uenig. Jeg mener, basert på erfaringene til nå, at
>>sosialismen over tid (år og tiår) må forandre menneskene gradvis, samtidig
>>som menneskene i takt med dette utvikler sosialismen til mer og mer
>>kommunisme. Denne dialektiske prosessen må få tid til å utfolde seg.
>
>En revolusjon foregår jo innenfor rammen av et relativt kort tidsrom. Jeg er
>derfor tydeligvis uenig med Andresen om synet på sosialisme således. Men med
>dette så mener jeg ikke at sosialismen er mulig et-to-tre. Jeg mener at det
>gamle må knuses i en revolusjon.
Hva betyr "knuses"? HVA skal "knuses"? HVORDAN skal det
knuses? Du sier
>Ikke ved at et parti eller organisasjon tar
>makta på vegne av arbeiderklassen (gjennom valg eller oppstand), men at
>arbeiderne selv tar makta og dermed realiserer sin essens.
Hva er det å "realisere sin essens". Gjør man kanskje det ved å "knuse" et
eller annet? Er det slik man skal forklare det fornyede sosialistiske
prosjekt?
>Nå mener jo marx
>at arbeiderklassen er en klasse som ikke er en klasse så arbeiderklassen vil
>være det som Lukacs kalte det identiske subjekt-objekt i historien.
Dette skal være en klargjøring????
Så, endelig, her kommer det noe som det er mulig å få noe interessant ut av:
>Ser man på tidligere omveltinger så ser man at menneskene kan forandre seg I
>et forrykende temp og at forandring på kort sikt dermed er en reell
>mulighet. Jeg tenker da spesielt på den engelske revolusjonen på 1600 talet
>(1640-48). Når Andresen skriver at tidligerere forsøk hav vist at noen
>forandring på kort sikt ikke er mulig så vet jeg ikke om jeg vil graåte
>eller le=85 Hva sikter du til? Den russiske revolusjonen? Den kinesiske
Den
>amerikanske? Den franske? Eller kanskje Castros?
Ronny må gjerne både gråte og le for meg. Det interessante ved bemerkninga
over er den første delen: "...menneskene kan forandre seg i et forrykende
temp(o) og at forandring på kort sikt dermed er en reell mulighet".
JA, menneskene kan forandre seg i forrykende tempo. Det gjør de for eksempel
under religiøse vekkelsesbølger, og de gjør det under store politiske
omveltninger. Når det gjelder sosialismen, mener jeg at en av de vesentlige
svakhetene med sosialistiske omveltninger til nå (f.eks. Sovjet, Kina,
Cuba), er at de har bygget for mye på raseri, medrivende
begeistring og offervilje - og for lite på brei diskusjon og nøktern tenking rundt
hvordan dette systemet skal være, og utvikles. Ikke minst har det vært for
lite folkelig diskusjon av hvilke *problemer* som vil reise seg i et slik
system, både av økonomisk, politisk og kulturell karakter.
Basert på det Ronny har skrevet til nå i denne diskusjonen, trer det fram et
mønster: Sosialismen som en dyp, følelsesmessig transformasjon i massene -
som skjer som en rask bølge - og som bare for et meget lite mindretall
bygger på virkelig sann (i betydninga "godkjent") innsikt i dens teori. Ja,
faktisk har Ronny vist oss at bare slike som han sjøl, som har lest nok Marx
(se under), og dessuten har skjønt hva Marx *egentlig* mente (jfr. Ronnys
fnys over den "feilaktige" tolkning av varefetisjisme, som forøvrig ble
innført her av Per Mathisen...), har denne innsikt.
Dermed følger det at det overveldende flertall av de som skal "realisere sin
essens" i løpet av de hektiske revolusjonsmånedene og de første år, og gjennom
dette bli "nye mennesker", først og fremst må gjøre dette på et
*følelsesmessig* grunnlag. Ut over den gode stemninga, og massenes enkle
tilnærming til sosialismen (løse praktiske detaljer av typen
lønnsforskjeller, hva skal være gratis, hvordan styre arbeidsplassene, hva
gjør vi med mediene, penge- og rentepolitikk, e tc.), så vil de kunne få
veiledning fra en håndfull meget skolerte marxister og filosofer. Disse vil
ikke kunne forklare til særlig mange de vanskeligere teoretiske og finere
filosofiske nyanser - men de vil kunne gi råd til massene.
Dette er elitisme, og sosialisme som vekkelse. Det gir ikke langsiktig
stabilitet, fordi vekkelser gjerne surner etter en stund, og fordi de gir
grenseløse muligheter for manipulasjon, hysteri, overgrep og seinere nedtur
og desillusjon. Revolusjon på denne måten er som å pisse i buksa for å bli
varm. Dette er dessverre den tradisjonen som har vært framherskende til nå.
Mitt alternativ er følgende: Sosialismen må betraktes som et *systembyggende
prosjekt*, noe man setter ut i livet når store deler av befolkninga allerede
er ganske kjent med hvordan de forskjellige sider ved dette systemet kan
realiseres, og hvilke problemer det kan og vil medføre.
Derfor bør det i årevis før noen form for sosialistisk systemskifte er
mulig, foregå en permanent utviklingsarbeid på venstresida av planen for
hvordan dette systemet skal være. På samme måte som når man skal bygge
hus, hvor man lager tegninger, diskuterer forskjellige materialvalg og
romløsninger. Dette er sjølsagt umåtelig trivielt og ingeniør-aktig, og har
ikke den dype, mystiske og filosofiske schwung det gir å forvalte de finere
nyanser med "artikulert totalitet", "essens", "praxis" (med x) etc.
Denne erkjennelsen er årsaken til at jeg i RVs nye prinsipprogram har
foreslått formuleringa
>Nye forsøk på sosialisme vil være avhengige av de konkrete politiske,
>kulturelle og materielle vilkår der og da. Derfor kan man ikke gi en
>detaljert forhåndsoppskrift for hvordan sosialismen skal bli i et bestemt
>tilfelle. Likevel vil vi legge fram ei konkret skisse for et slikt samfunn,
>
>- for å vise at det faktisk er _mulig_ med en fornyet utgave av sosialismen,
>slik at man kan gjenreise entusiasmen for et slikt mål.
>
>- og for at historia ikke skal gjenta seg på den måten at man prøver å
>opprette et nytt samfunnsystem uten at de fleste sider og problemer ved
>dette er grundig diskutert og gjennomtenkt av mange på forhånd. Dette må
>komme i stedet for omveltninger ledet av en liten "elite" og utført av ei
>befolkning som vil "vekk herfra" for en hver pris, men som i liten grad har
>diskutert og tenkt på hvilke problemer som vil oppstå og må løses i det nye
>samfunnet.
Denne klargjøringa mellom min og Ronnys tilnærmingsmåte er så vidt jeg
skjønner noe nytt i (den norske) debatten. Sånn sett skal Ronny ha takk for
at han så tydelig har markert elite/vekkelses-strategien for sosialisme.
Så til noe annet:
>Siden Andresen er så opptatt av at andre må definere sine fremmedord så vil
>jeg spørre Andresen om hva han mener med "Denne dialektiske prosessen" Er
>sosialismens evolusjon dialektisk. Er det det du mener? Hva innebærer så
>begrepet dialektikk? Er det et prosessualistisk syn på virkeligheten?
Ja.
>At den er en vekselsvirkning mellom to entiteter?
Virkeligeten "er" ikke EN vekselvirkning. Men den *kan betraktes som* en
umåtelig mengde viktige og mindre viktige vekselvirkninger (prosesser) som
også vekselvirker med hverandre. I mitt tilfelle fokuserte jeg på
velselvirkninga mellom samafunnet og menneskene under sosialismen.
>Begrepet om dialektikk har en noe
>mer restriktiv og spesiell rolle i Marx og Hegel så deres begrep er det
>iallefall ikke,
Uffda. Da har jeg dummet meg ut igjen. Bra du passer på!
(jeg sa:)
>>Jeg har nå i flere omganger utfordra mine meningsmotstandere i
>>pengespørsmålet til å forklare hvorfor eksistensen av penger i seg sjøl,
>>under ikke-akkumulerende og andre sosialistiske vilkår, nødvendigvis må være
>>skadelig, t.o.m. sterkt skadelig. Det eneste jeg får tilbake er svar av typen
>>"dette er umulig for Marx", eller "Marx sa ditt og datt, så da så". På dette
>>bibeltro planet gidder jeg ikke å diskutere.
>
>Andresen har flere ganger vist at han kun er interessert i å diskutere på
>sine premisser (i denne og andre debatter). Når jeg henviser til Marx så er
>det ikke som sannhetsviten men at hans analyse av kapitalens logikk er en
>fruktbar og interessant "kritikk" av kapitalismen. At Andresen ikke kan
>akseptere at andre har et annet begrep om kapitalisme og sosialisme enn det
>han har fremstår tydeligvis for ham som en umulighet. Andresen synes
>tydeligvis at Marx er interessant når han støtter Andresens syn men når Marx
>inntar en annen posisjon enn Andresens økonomistiske så er det plutselig
>"religiøst" og å være på en "bibeltro planet" å diskutere Marx.
Igjen får jeg ikke svar på det jeg spurte om ovenfor, men enda flere
besvergelser.
>I Filosofiens elendighet skriver Marx " Akkumuler! Akkumuler! Det er Moses
>og profetene." De såkalte (!!!!)...
mine utropstegn
>........marxister har trodd at dette betyr at kapitalisme
>er kapitalakkumulasjon.
Hvem har sagt at kapitalisme ER kapitalakkumulasjon? Ikke tillegg dine
motstandere noe de ikke har hevdet. Men kapitalakkumulasjon er like fordømt
kapitalismens hoveddrivkraft. Er du uenig i det?
>...Det sitatet egentlig betyr er at en slik konsepsjon
>av kapitalismen er forfeilet og avlegs. Unghegelianerne (spesielt Bruno
>Bauer) og Hegel selv brukte ofte dette sitatet men da i den nevnte betydning
>som jeg ga ovenfor. Marx distanserer seg altså fra de som oppfatter
>kapitalismen som kapitalakkumulasjon. Har man lest Das Kapital så finner man
>også fort ut at verket ikke handler om en kritikk av kapitalakkumulasjon men
>en kritikk av det som vi kan kalle for kapitalens logikk. Das Kapital er
>således en dialektisk rekonstruksjon av kapitalbegrepet innenfra (dvs fra
>kapitalens eget synspunkt). Das kapital handler derfor ikke om økonomi men
>om en kritikk av "vår tids Leviathan" - Kapitalismen. Kapitalismen er mye
>mer enn et økonomisk system, det er det som marx kallte en produksjonsmåte,
>og en produksjonsmåte er en artikulert totalitet hvor alle former for
>menneskelige relasjoner inngår.
Så du vil fortelle oss at kapitalismen omfatter alle mulige menneskelige
relasjoner, ikke bare økonomien. Har det noen gang slått deg at du kanskje
undervurderer ditt publikum?
>>>Marx i likhet med hegel mente at det nye viser seg i deg gamle. Således vil
>>>det være mulig å "lese" sosialismen i kapitalismen. Ikke ved å fremmane (som
>>>en trollmann) sosialistiske utopier men ved å "vise" at sosialismen er mulig
>>>og veien til menneskenes selvrealisering.
>
>>Hva betyr egentlig dette, bortsett fra det sikkert høres flott ut for noen?
>
>Alle ord som er brukt er norske ord. Betydningen og meningen fremstår som
>ganske klar. Trollmannen, som er hentet fra Manifestet, det siktes til er
>selvfølgelig, ja bruk fantasien gutter og jenter...
Men likevel har du ikke svart på følgende, enda du sjøl sier det må gjøres: Å
"vise" at sosialismen er mulig!
>Hva slags bakgrunn har Andresen for å si at jeg bruker Marx på en religiøs
>måte?
Du har skrevet en rekke innlegg. Leserne kan sjøl bedømme om
jeg har rett eller ikke.
>I motsetning til Andresen så har jeg lest Marx grundig og kan dermed
>gjøre meg opp en mening om hva som "er levende og dødt i Marxs tenkning".
Jeg har ikke sagt et eneste ord om at noe i Marx' tenkning er foreldet. Men
jeg er ikke sikker på at han ville vært lykkelig over måten han blir brukt
på av noen av hans sjøloppnevnte prester.
>.......opp i mot
>Andresens hobbyfilosofering over penger så blir jo Marx noe helt annet.
Min hobbyfilosofering over penger bygger bl.a. på økonomer som Gesell,
Soddy, Fisher, Keynes, Minsky og den betydelige progressive retninga innen
dagens anti-kapitalistiske makroøkonomi som kaller seg Post-Keynesianere (ei
lignende retning i Frankrike: "Sirkulasjonister"). Et tips er å lese
kapittel 17 i Keynes' "General theory of Employment, Interest and Money".
Der finner du mer "hobbyfilosofering" om penger.
>Språket i en diskusjon står alltid i et visst forhold til emnet. Det er ikke
>noe problem å forklare en del begivenheter i et enkelt språk. Verre blir det
>når man skal forklare mer komplekse fenomener. Da er ikke noen begreper å
>komme unna.
Folk som underviser i forholdsvis komplekse emner, med mange fagbegreper,
pleier å *definere* begrepene når de introduseres, og
de bruker *eksempler* for å formidle vanskelig stoff. Dette i motsetning til
Ronnys formidlingsteknikk, som er under enhver kritikk.
>For min del så er debatten med Andresen over og jeg vil kvi meg lenge før
>jeg på ny legger meg inn i noen debatt med ham.
Gjør som du vil. For min del vil jeg si at debatten har hjulpet meg til en
klargjøring av en del spørsmål. Den er viktig, og jeg fortsetter den gjerne
med andre.
Trond Andresen
****************************
(DET VAR ALT, FORELØPIG. PUH! ;-) )