At 01:57 AM 11/11/99 +0100, Trond Andresen wrote:
>At 23:07 10/11/99 +0200, Oistein Haugsten Holen wrote:
>
> >Jeg synes ikke Rajics uttalelser var spesielt rå, det råeste var Trond
> >Andresens presentasjon av dem.
>
>Din luring. Du bruker det eldgamle trickset med å tillegge meg noe jeg ikke
>har sagt. Jeg har ikke karakterisert Rajics uttalelser som "rå" eller
>lignende. Tvertimot, jeg har understreket at vi her har med en moderat,
>anti-rasistisk og ikke-etnisk orientert jugoslav å gjøre, og nettopp derfor
>er det påfallende at i den grad han kommer inn på problematiske særtrekk
>ved folkegruppene, så nevner han bare problematiske særtrekk ved
>albanerne, ingen ved serberne.
Tja, jeg mente jo ikke konkret at du hadde brukt ordet "rå", men at du insinuerte at Rajic hadde meninger som i mine øyne er ganske "rå". Du skriver jo:
>Jeg noterer meg med interesse at de
>utbredte ortodokse fordommene på Balkan og i Hellas om at albanerne er
>muslimske, annenklasses mennesker, ALDRI har blitt kommentert av de som
>flittig forsvarer den serbiske sida i konflikten her på forumet. Dette på
>tross av at jeg har utfordret dem flere ganger på dette. Min kritikk av
>Ljubisa Rajic, f.eks., ble stående uimotsagt.
Her trekker du jo nettopp fram eksempelet Ljubisa Rajic, som "de som flittig forsvarer den serbiske sida på forumet" ikke har kommentert. Da antok jeg at dette eksempelet skulle underbygge det du nettopp hadde skrevet, altså være et eksempel på at albanerne sees på som annenklasses mennesker. Og det er ikke lett å se ut i fra Rajics tekst at han mener dette, hvis man ikke har bestemt seg for hva han mener på forhånd.
I ettertid så tror jeg kanskje at jeg her misforsto deg. Du mente antagelig at "de som flittig forsvarer den serbiske sida i konflikten her på forumet" burde ha kommentert at Ljubisa Rajic som forsvarer den serbiske sida burde ha kommentert at mange serbere har fordommer mot albanere. Det er jeg i så fall ikke enig i! :-)
At Rajic ikke spesielt bruker tid på gå i detalj om serberne som har fordommer mot albanere er ikke så rart, siden Rajic hele tiden vektlegger at fordommene og nasjonalismen ikke er årsaken til krigen, men i stor grad skapt av propaganda for å gjøre krig mulig. Han er konstruktiv, og vil snakke om hva han tror er drivkraften i krigen - og det er makteliten.
Rajic:
> Serbere har ikke så mye framtid med de nåværende makthavere i Serbia og med
> de nye albanske makthavere i Kosovo og Metohija. Men heller ikke albanere har så
> mye framtid med sine egne makthavere.
Rajic:
> Jeg har gang på gang skrevet at det var en krig mellom den vestlige, den serbiske
> og den albanske makteliten. Dem har jeg verken forståelse eller sympati for. Alle
> har de med vilje og vitende ofret sivilbefolkningen. Dens lidelser har jeg omtalt
> hver dag. Jeg synes ikke at denne krigen er blitt ført av nasjonalistiske grunner.
> Nasjonalismen har for det meste vært bare et propagandamiddel.
Vi må heller ikke glemme at teksten du siterer ikke er en avhandlinger, men umulig kortfattede svar på en haug med spørsmål stilt via email. Rajic ville sikkert ordlegge seg annerledes og få med flere momenter hvis han skulle skrive en seriøs og omfattende artikkel om saken og publisere denne.
Trond Andresen skriver:
>Og uansett dette, han sier ikke et ord om at det finnes en serbisk
>sjåvinisme, som mener at albanerne står på et lavere nivå enn serberne. Alle
>som følger med på Balkan veit at denne finnes. Er du uenig at det er slik?
Det er opplagt at mange serbere mener at albanere er mindre verdt. Jeg er helt enig i det.
Rajic mener ikke at albanere er mindre verdt, han mener (og jeg er helt enig) som sagt at slike nasjonalistiske/etniske fordommer og rasisme er pisket opp av makteliten i et spill som i bunn og grunn ikke dreier seg om etnisitet, men om økonomi og makthavernes interesse i å holde seg ved makta. Her går han f.eks. inn på myten om Kosovo:
Rajic:
> Kosovomyten har spilt en stor rolle i folkediktningen, i nasjonsbyggingsprosessen
> og i den politiske maktkampen. Påstanden om at Kosovo er serbernes kulturelle
> vugge er en del av denne prosessen. Kulturell vugge er ikke en vitenskapelig, men
> en politisk term. Den henviser nærmest til at området har en meget stor tetthet av
> serbiske kulturminnesmerker, bl. a. kirker og klostre som var sentra for
> middelalderens skriftkultur. Men krigen ble ikke ført av den grunn. I bakgrunnen
> for enhver krig står økonomiske, politiske og militære interesser.
Trond Andresen wrote:
>Mener du kanskje at en albansk rasisme, i betydninga "serberne står på et
>lavere trinn enn oss", er _like_utbredt_ som den serbiske overlegenhetsfølelsen?
Jeg er ganske sikker på at mange albanere synes serbere er mindreverdige, jeg kan ikke se andre grunner til at de jager serbiske barn og gamle ut av sine hjem. De hevner seg vel ikke på disse, som er uskyldige, vil jeg tro. Flere har advart mot en gryende albansk fascisme i disse dager. Heldigvis ser det ut til at oppslutningen om Rugova igjen øker.
Jeg tror imidlertid ikke at så mange albanere mener at serberne står på "lavere nivå" i en annen betydning, altså at de mener at serberne er mindre moderne og har mindre frigjorte kvinner enn albanerne.
Trond Andresen wrote:
>Den modige og ikke-sjåvinistiske kosovo-albanske forfatter Adem Demaci
>(KK 13. juli), sier at følgende må skje for å få en holdbar løsning på
>Balkan:
>
>"-serberne benytter den mulighet krigsnederlaget ga dem til å gjøre opp med
>illusjonen om at de er det utvalgte folket og kommer ned på jorda til oss
>andre. Det serbiske folket kan også komme ut som vinner av denne konflikten
>- men det krever at de arbeider mentalt med seg selv."
>
>Jeg mener at en så velinformert mann som Rajic burde ha kommentert dette
>trekket ved serberne, og det at han ikke gjør det, sier noe om sjøl de mest
>liberale og vidsynte med serbisk bakgrunn.
Jeg kjenner en del serbere, ingen fra Kosovo riktignok, og jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen av at serbere flest tror de er det "utvalgte folket". At Rajic ikke kommenterer dette trekket overrasker meg derfor overhodet ikke.
Trond Andresen wrote:
> >Her står det også at albanerne lever tradisjonelt: (klipp fra Encyclopedia Britannica)
>Hva har det med saka å gjøre? Er de mindre verdt av den grunn?
Nei, de er selvfølgelig ikke mindre verdt. Hvem har hevdet det?
Hvis du lurer på hvorfor jeg trekker det fram, så var poenget mitt at det ikke er "fordommer" at mange kosovoalbanerne lever tradisjonelt, og i patriarkalske familier, og at kvinner får veldig mange barn. Industrialiseringsgraden i Kosovo er veldig lav, kvinnefrigjøringen har heller ikke kommet så langt.
Du skriver i ditt opprinnelige innlegg om Rajic at de "objektive faktorene" han nevner sikkert er riktig "i noen grad." Ja, enig, men isteden for å bare konstatere at det "sikkert er riktig" så kom jeg altså isteden med noen kilder.
Disse faktorene er i mine øyne ikke relevante i diskusjonen om krigen eller i en diskusjon om menneskeverd, men de er likevel ikke bare "fordommer", om noen skulle tro det. Det var poenget med å sitere Britannica. (Vi kan godt ta en diskusjon om hvorvidt Kosovo er tradisjonelt, om noen ønsker).
Trond Andresen:
>Med dette slår
>du deg sjøl på kjeften, i og med at du påberopte deg Rajic for at
>"moderningsbehovet" i Kosovo var likelig fordelt mellom serbere og albanere.
Jeg påberopte meg ikke Rajic for å støtte mitt eget syn. Jeg sa bare at Rajic ikke uttalte seg slik du vil ha det til.
At jeg trakk fram sitatet fra Britannica om tradisjonelle albanere som lever i patriarkalske familier i Kosovo får stå på min egen kappe. Selv tror jeg albanere på noen områder, f.eks. kvinnefrigjøring, har større behov for "modernisering" enn serbere, men dette har opplagt ingenting å gjøre med albanernes menneskeverd, eller om krigen var riktig eller ikke. Hva Rajic mener vet jeg ikke, men det kan sikkert du fortelle meg.
Trond Andresen:
>Det er tydeligvis ikke slik likevel? Videre: I diskusjonen om denne krigen
>er det ytterst tvilsomt å trekke inn at ei folkegruppe er mindre "moderne" enn den
>andre.
Du har helt rett: Det er opplagt at man ikke kan analysere hvem som har rett i denne krigen ved å se på hvem som er mer eller mindre "moderne". Dette er heller ikke noe viktig poeng hos Rajic.
Hva med å slutte å lete etter feil hos debattmotstanderne, og isteden forholde seg til saken? Det begynner å bli kjedelig å bruke så mye tid på å diskutere hvorvidt bombemotstanderne (i motsetning til de renhjertede bombetilhengerne) egentlig er rasister, om de ikke bryr seg om kosovarenes skjebne, om de ikke bryr seg om tsjetsjenerne, om de synes noen er mindreverdige osv.
Hilsen "luringen",
Øistein Holen
This archive was generated by hypermail 2b29 : Thu Jan 13 2000 - 15:17:37 MET