At 23:13 14.10.99 +0200, Henrik Ormåsen <henrikor@student.sv.uio.no> wrote:
..
>> Kan det komme av at Lenin ikke lenger mente de daværende sosialdemokratiske
>> partiene reellt gikk inn for noe en kunne forbinde med sosialismen
>Jeg tror Lenin mente de dels var kvasi-sosialister, dels velmenede
sosialister som
>ville skape sosialisme med virkemiddler som ikke var tilstrekkelige. ..
..
>> A: Jeg mener vi skal ha en definisjon av sosialdemokratiet, som sagt. Jeg
>> mener sosialdemokratiet er en borgerlig retning innafor arbeiderbevegelsen.
>> Som Lenin sa et borgerlig arbeiderparti. ..
>- Pussig du skal bruke et term om "sosialdemokrati" som Lenin brukte når
>han selv kalte seg "sosialdemokrat".
Lenin kalte seg sosialdemokrat fram til splittelsen av den sosialistiske
retningen. Seinere endret jo det russiske partiet navn til kommunistparti
(RKP). Jeg også mener at det som skjedde under og etter 1. verdenskrig var
et vannskille. Sosialdemokratene støttet sitt eget borgerskap, nettopp
fordi de ikke var rede til å utfordre kapitalismen som system, kjempe for
sosialismen. Seinere kjempet de i noen land der det var aktuelt, aktivt mot
sosialistiske revolusjonsforsøk, f.eks. i Tyskland mot spartakistene.
Seinere har jo sosialdemokratene (de som er medlem av 2. Internasjonale)
sittet i regjering (mange steder, som f.eks. Norge med reint flertall i
parlamentet) i lange perioder, også i store kapitalistiske land, uten at
disse land har tatt viktige steg bort fra en kapitalistisk retning.
Etter 2. verdenskrig har disse sosialdemokratene (2. internasjonale)
samarbeidet nært med USA og dets etteretningsorganisasjon CIA (og DIAetc)
for å sikre kapitalismens herredømme i verden. Sosialister??
>- Hva skal vi med berepet "borgerlig
>arbeiderparti" når vi har begrepet "sosialdemokrati". - Hvorfor vil du
fjerne dette
>begrepet? - Hva skal vi kalle tillhengerne av "den demokratiske
sosialismen" (altså de
>som er for revolusjon og et sosialistisk samfunn i god gammel betydning)?
Sosialdemokratene er borgerlige arbeiderparti så lenge de er partier
innafor arbeiderklassen/bevegelsen. Tilhengere av demokratisk sosialisme
kan du vel kalle akkurat det:
>
>> B: De kaller seg sosialdemokrater, er opptatt i den 2. Internasjonale,
..
>Som Ketil sa seinere; - Du tar unektelig utgangspunkt i hva de selv mener
de er, og
>hva den 2. Inernasjonale mener de er SOM EN GRUNN FOR DEFINISJONEN og
>ikke omvendt. Og som du selv sier, og som Keil var inne på; - Den 2.
Inernasjonale er
>akkurat det samme kvasi-sosialistiske greia som DNA.
Ja jeg tar utgangspunkt i hva de selv, og ALLE ANDRE definerer dem som. Det
at dette er en internasjonal rettning som alle står for omtrent det samme
betyr at du står foran en stor jobb, hvis du vil overbevise verden om at
Den 2. Internasjonale ikke er sosialdemokratisk. At du samtidig ikke sjøl
ser deg som sosialdemokrat, men tvert om antakelig tar avstand fra
sosialdemokratiet som retning gjør jobben desto vanskeligere.
..
>- Hva mener du med en "naturlig utviling" av sosialdemkratiet?
At kravene de står for (reformer, styrking av politi etc) har forandret seg
etter utviklinga av kapitalismen, hva som er mulig innafor. Det er i tråd
med min definisjon som er at de ikke utfordrer kapitalismen, men er en
retning som vil beholde kapitalismen (for enhver pris)
>- Har begrepet "kommunisme" hatt en like "naturlig utvikling" i lys av de
>misslykkede eksperimentene i Sovjet mm.?
Nei.
>> Jeg kritiserer sosialdemokratiet, slik det har oppstått og er, men sier
>> ikke noe om sosialister, gjerne "demokratiske."
>
>Ikke bare det, i ditt innlegg 27/9 som jeg kommenterte, skrev du:
>"NÅR gikk noe sosialdemokratisk parti inn for sosialisme??? I den
>forstand at de reellt gikk inn for å forandre (og i maktposisjon virkelig
>forandret) basisen i sosialistisk retning.".......
>Altså setter du opp som et kriterie for en deffinisjon av sosialisme at
>DU mener de ikke har en strategi som kan føre til sosialisme. - Altså en
definisjon
>basserte på et totalt subjektivt kriterie. -
Nei, jeg ser på den reelle utviklinga i de landene som er /har vært styrt
av sosialdemokrater, ikke hva jeg mener er en strategi for sosialisme. (men
det kan jo være at vi er uenige i den reelle utviklinga, kanskje du mener
Norge og Blairs Storbritannia er i ferd med å bli sosialistisk?)
> DINE kriterier for definering av hvilke parit som er sosialistiske fører
til at jeg
>måtte utdefinere AKP som sosialistisk, dersom jeg var enig med dine kriterier!
Men det var jo ikke mine kriterier, jeg knytter dem til konkret praksis,
(ikke bare teori) og der har jo ikke AKP fått prøve seg ennå, men bare vent....
>> Men hvorfor må du knytte sosialdemokrati til ditt begrep om sosialisme???
>1) Historisk har de vært en retning innenfor sosialisme i det meste av den
tiden
>begrepet har eksistert.
>
>2) Det er et godt begrep for å skille ut de "demokratiske sosialistene"
fra de som
>er for proletariatets DIKTATUR, og som samtidig ikke er anarkister. - Altså en
>tredeling som er god og fornuftig i forhold til hva vi har felles, og hvor
vi er forskjellige.
Synes du? Prøv da å være litt konkret, hvordan er denne tredelinga i Norge??
>
>Jeg skrev om DNA:.....
>> >Norge er jo snar kommunistisk og Røkke Norges fremste marxist skal
>> >vi fortsette videre på den galeien...
>> Hm, en interessant påstand!!
>Ja, men resultatet er en meningsløs definisjon av sosialdemokratiet!!!!!!
Vel det er krefter i USA som i etterkrigstida antakelig så på Norge som
(nesten) sosialistisk, men at du skulle utlegge min definisjon til å få
slike følger forbauser meg, og å dra Røkke inn i det!!!!! Hadde den ennå
vært Hermansen eller Norvik.
>- Det er selvfølgelig ikke bare DNA topper som sitter i statlig byråkrati og
>bedrifter, her er det ingen forskjell fra f.eks. Høyre!!
Men har de de samme visjonene, de samme løsningene på praktiske problemer.
(forøvrig er det neppe "toppene" som i stor grad sitter i byråkratiet.
>- Ser du ikke hvor meningsløs din definisjon er???!!
NEI
>
>Du skrev:
>Mener du med det at folket i Sovjet etter, la oss si 1920,.. skulle trådt
tilbake og
>> latt seg slakte?? At de ...... men en FAKTISK UMULIG?
>
>Nei, nei, nei!
>- Les innlegget mitt en gang til, og du skjønner at det ikke er det jeg
mener. - Av
>og til er det riktig å prøve å sykkle på vannet (som her), men jeg TROR at det
>faktisk var en umulig oppgave i lengden (så lite idealistisk er jeg).
Etter at sosialdemokratene valgte å støtte borgerskapet i kampen mot
Sovjetstaten blei det sjølsagt veldig vanskelig (kanskje umulig) å
overleve, men de måtte prøve. Det er det utgangspunktet vi må ha for å
studere det de gjorde. De gjorde mange feil, men vi må erkjenne at mange av
disse blei gjort ut fra svært vanskelige situasjoner. Hvis vi ikke prøver å
forstå det, står vi i fare for å gjenta feila, uansett hvor mye vi tar
avstand fra de som gjorde det.
Stuff
This archive was generated by hypermail 2b29 : Thu Jan 13 2000 - 15:17:26 MET