Først: Det absolutte for meg, er mitt liv.
Jam Åge Gundersen er relativist, ser etter hva som kan kalles absolutt,
framfor at mennesker dør, finner intet som helst, men leter. Jeg ser
verken historien, Gud, eller noe som helst, som absolutt. Hvis jeg er
død, er jeg død. Da fins for meg <underline>intet</underline>.
Poeng 2: Det er et poeng å kunne kommunisere. Når man ikke kan
kommunisere på vanlig logisk argumentativ måte, må man ty til andre
midler, for eksempel kunst. Eller rølp, banning, ukvemsord, selvfølgeligFrom owner-klassekampen-forum@arthur.aksess.no Fri Jul 31 14:10:58 1998
Received: from arthur.aksess.no by adam.itk.unit.no with SMTP id AA02960
(5.65c/IDA-1.4.4 for <trond.andresen@itk.ntnu.no>); Fri, 31 Jul 1998 12:19:43 +0200
Received: (from majordom@localhost) by arthur.aksess.no (8.8.8/8.8.8) id SAA14634 for klassekampen-forum-outgoing; Fri, 31 Jul 1998 18:12:10 +0200
Received: from pat.uio.no (pat.uio.no Æ129.240.130.16Å) by arthur.aksess.no (8.8.8/8.8.8) with SMTP id SAA14628 for <klassekampen-forum@aksess.no>; Fri, 31 Jul 1998 18:12:07 +0200
Received: from helene.uio.no (actually helene.uio.no Æ129.240.162.11Å)
by pat.uio.no with SMTP (PP); Fri, 31 Jul 1998 12:11:00 +0200
Received: from hfstudpc38.uio.no (hfstudpc38.uio.no Æ129.240.182.48Å)
by helene.uio.no ; Fri, 31 Jul 1998 12:10:59 +0200 (MET DST)
Message-Id: <3.0.3.32.19980731121058.0073e11c@mail.hf.uio.no>
X-Sender: slyderse@mail.hf.uio.no
X-Mailer: QUALCOMM Windows Eudora Pro Version 3.0.3 (32)
Date: Fri, 31 Jul 1998 12:10:58 +0200
To: klassekampen-forum@aksess.no
From: Sigurd Lydersen <sigurd.lydersen@easteur-orient-stud.uio.no>
Subject: Re:_Utopiet_er_formålenes_rike
In-Reply-To: <l03110700b1e632aa440b@Æ130.67.65.10Å>
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
X-Mime-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by arthur.aksess.no id SAA14629
Sender: owner-klassekampen-forum@aksess.no
Precedence: bulk
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-Mime-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by arthur.aksess.no id SAA14634
At 19:01 30.07.98 +0200, you wrote:
>Utopiet er formålenes rike
>
>Det i det hele tatt å spørre seg om verden eksisterer uavhengig av
>mennesket, mener jeg var et fatalt filosofisk feilspor, og jeg mener at
>uten Gud, ville aldri spørsmålet dukket opp. Mitt utgangspunkt er at
>mennesket aldri har kommet seg fri metafysikken. Om vi velger Gud,
>Historien eller Vitenskapen som en absolutt størrelse, er det ett fett.
Beklager KK-forum, men jeg bare må få svare på dette. Spørsmålet om
hvorvidt verden eksisterer uavhengig av mennesket er et helt grunnlegggende
filosofisk spørsmål, og uten dette spørsmålet blir skillet mellom
materialisme og idealisme umulig å forstå. Saken er at en materialistisk
holdning virker mer inkluderende for metafysikk enn en idealistisk
holdning, som tenderer mot å fjerne metafysikken ved i positivistisk
forstand å reduserere verden til våre sansepersepsjoner, slik f.eks. biskop
Berkeley ville det. Forutsetter man derimot at det er noe der ute, så får
også metafysikken en funksjon ved at den utgjør de brillene som vi ser
verden gjennom, og som vi ikke kan klare oss uten. Sånn sett er en
materialistisk filsofihistorie å foretrekke framfor en idealistisk. Den
idealistiske filsofihistorien som det blir undervist i ved norske
universitet operer med vår tid som det endelige sluttpunkt i en lang
prosess, den er på denne måten klin teleologisk og svært abstrakt. Et
materialistisk perspektiv vil isteden betrakte filsofihistroien som en
rekke forskjellige måter å betrakte verden på og forsøke å forstå hvordan
de ulike verdensoppfatningene oppstod og etterstrebe å se den indre
sammenheng i disse måtene, mye mer historistisk og konkret. Så ikke kims av
spørsmålet om virkelighetesn uavhengige eksistens. Vær så snill!
>Når det gjelder det abstrakte bildet jeg tegnet opp av Sovjet, som man
>knapt trenger å ha lest en bok for å kunne forstå, og som Lydersen glatt og
>arrogant hoppet over, så lurer jeg på om Lydersen kan kommenter dette
>bildet eller forklare feilen ved det, forklare hvorfor det ikke er
>relevant, med sitt eget språk?
Jeg har ikke helt fått med meg hvilket bilde du tegner av Sovjet, men jeg
antar at din kritikk av marxismen for å absolutisere vitenskapen også er
din kritikk av den såkalt reelt eksisterende sosialismen. Mitt ærend er
imidlertid å nyansere noen ferdigsnekrede forestillinger om Sovjetunionen
som et tragisk prosjekt med gode vyer som alle falt sammen som korthus og
en gang for alle viste menneskeheten hvor håpløst allting er. Denne
forestillingen, som det senkapitalistiske småborgerskapet gasser seg i for
dagen, i Morgenbladet og andre suspekte organ, bunner alle i en sviktende
kjennskap til hva som egentlig foregikk i Sovjetunionen, hva som ble tenkt
og gjort. Ditt innlegg bærer også preg av en manglende kjennskap til dette,
du stiller de samme spørsmålene som sovjetfilosofien har arbeidet med hele
tiden etter Stalins død og som de fremdeles jobber med, uten en eneste
henvisning til dem. Du avslører med andre ord at du ikke kjenner til dem,
og det er i grunn litt pinlig for en ung mann som kjenner til dem. Jeg kan
ikke la være å gjøre deg oppmerksom på det. Ved å stille slike spørsmål
rundt marxismen og moderne vitenskap og religion så havner du inn i et
minefelt, Jan Åge Gundersen, og er du der lenge nok så vil nok bombene
begynne å springe rundt deg og alle rundt deg. Du har forresten ingen
steder å stikke av, for hele Norge har visst rotet seg inn her, med
Lundrapport og Verdikommisjon. Det er jeg glad for.
Jeg har ikke Lydersen svarte Terje Karlsen med følgende:
>"..har dere ikke motargumenter, så har dere tapt. Da trer det abstrakte i
>deres ressonementer tydelige fram,..". Nå sist skrev Lydersen: ..og håper
>å kunne anskuliggjøre det abstakte i den (sosialismen i Sovjet og
>Øst-Europa), slik at folk slutter å ta den på alvor, men isteden vil
>betrakte den som en historisk motivert forestilling". Lydersen bør være
>seg bevisst at det er abstrakte bilder som dukker opp når vi forestiller
>oss. Marx skjønte godt at vi ikke kunne kvitte oss med det abstrakte.
>Svakheten ved hans teorier var hans idealisme; tanken på at like økonomiske
>forhold ville, med nødvendighet, stabilisere det abstrakte. Det er etter
>min syn, i dag, like naivt som å tro at Gud skulle løse problemene i 1848.
Jada dette er et viktig peong hos Lenin også, verden oppfattes ikke av
mennesket uten en viss porsjon fantasi og andre irrrasjonelle faktorer,
dette er god materialisme. Spørsmålet er om man erkjenner at selv om
mennesket har det med å fable og fantasere, så er det ikke vi som skaper
verden, vi fabler og fantaserer om en verden som er der, uavhengig av våre
fabling og fantasering. Derfor kan ikke all fabling og fantasering
sidestilles som likeverdige, noen fabling og fantasering ligger nærmere
denne virkeligheten enn annen, og den poststalinistiske
marxist-leninistiske filosoferingen ga seg i kast med å finne metoder for å
skille ulike fabuleringer fra hverandre i forhold til den verden vi lever
i. Dessverre er lite eller ingenting av denne åndsproduksjonen oversatt til
norsk, det kommer bare små postsovjetiske drypp på russisk. Unge norske
folk bør derfor lære seg russisk også hjelpe meg med å oversette hele denne
produksjonen til norsk og engelsk. Først da kan vi begynne å diskutere for
alvor.
For øvrig. Jeg blander ikke sammen begrepene mekanistisk og matrialistisk,
>selv om det virket noe uklart. Årsaken er at det matrialitiske begrepet i
>marxistisk forstand både er gyldig i "tunnelen", da som et dynamisk begrep
>og i Utopiet, da som et statisk begrep. Idealismen er i større grad et
>statiskt begrep, særlig sett med Marx sine briller.
vennlig hilsen Sigurd Lydersen
PS: Som kommunist så er jeg ikke særlig kin på utopier. Jeg digger verden
som den er.