På store deler av venstresida har det lenge vært en unnfallenhet med
hensyn til å kritisere de reaksjonære strømningene som dekker seg under
samlebetegnelsen "islam". Liksom religionskritikken generelt i alle år
har vært for lettvint. Den gamle VS'er Wilhjelm råder i samtalen
nedenfor med en dansk imam bot på det første, men ikke fullt så mye på
det andre punktet (som jeg synes Brendberg her på forumet har gitt mer
stoff til når det gjelder kristenhøyre og sionistisk jødedom). Det
religiøse fenomenet er i det hele tatt noe venstresiden har forholdt seg
alt for skabelonmessig og fraseradikalt til.
Karsten Johansen
Fra www.information.dk:
Progressiv, reaktionær eller demokrat?
af Mette-Line Thorup, 8. juni 2002
’Du har sagt nogle meget provokerende ting om ytringsfrihed, slør og
stening, men er meget svær at få til at svare på konkrete spørgsmål.
Hvad mener du egentlig om demokrati,’ spørger Preben Wilhjelm imam Fatih
Alev. ’Du er allerede forudindtaget i din mistænksomhed over for mig,’
svarer Alev
Der er mere end en generation imellem dem. Men det forklarer langt fra
deres forskellige opfattelse af, hvilken samfundsorden, der er den
bedste for mennesket.
Medstifter af SF, VS og tidligere folketingsmedlem, Preben Wilhjelm,
repræsenterer en sekulær front og Fatih Alev, imam på Nørrebro, en
religiøs front i den kulturkamp, der for tiden udspiller sig i Danmark,
og som en lind strøm af artikler, debatindlæg og bøger om islam er
udtryk for.
Om fronternes linjer er de derimod enige. For så vidt at de ikke kan
trækkes mellem religioner, men snarere går mellem de, der kæmper mod
oplysningstiden og for, at religionen igen skal være overordnet
politikken, og de der forsvarer oplysningstidens idealer om demokrati og
personlig frihed.
– Preben Wilhjelm, du kalder også denne kamp en kamp mellem reaktionære
og progressive. Er Fatih Alev reaktionær?
»Ja, helt klart.«
»I det jeg har læst af Fatih i forskellige interviews, tager han afstand
fra rationalitet og oplysningstidens idealer, og insisterer på, at der
er nogle 1.400 år gamle pligt- og moral bud, som er indiskutable. Det
kan jo ikke undgå at blive reaktionært. Men det her drejer sig for mig
ikke om en bestemt religion, for lignende holdninger finder vi også
blandt kristne, f.eks. hos Søren Krarup. Og jeg har hæftet mig ved, at
Fatih i et interview også siger, at skellet går mellem religion og
sekularisme,« siger Preben Wilhjelm.
Fatih Alev afviser Wilhjelms definition af ham som reaktionær:
»Jeg kan være reaktionær i forhold til de muslimske lande, som er
udemokratiske og uislamiske og holder befolkningen hen i uvidenhed,
fordi jeg holder fast i den rette tro i forhold til disse magthavere,
der bruger islam til at undertrykke befolkningen.«
»Men man kan ikke sige, at der på den ene side er folk som mig og Søren
Krarup og på den anden, sekularisterne. Grænsen går der, hvor et
menneske siger, at sekularismen ikke kan binde én, fordi der er andre
værdier, der binder én i forvejen. Værdier, der har med ens tro og
overbevisning og gøre. De kan ikke blive lagt i lænker og tvunget til at
omforme sig til noget andet, som samfundet kan acceptere,« siger Fatih
Alev, der fremhæver, at en stor del af hans engagement i
samfundsdebatten ikke drejer sig om, at det danske samfund skal
forandres.
»Men når vi imamer bliver spurgt, så har vi selvfølgelig en mening.«
Wilhjelm: »Du har været fremme masser af gange, bl.a. efter mødet mellem
ledende muslimer og kristne biskopper, hvor du siger, at det er
irrelevant at tale om sharialovgivning i Danmark, fordi I er et
mindretal. Men samtidig siger du, at I har fremgang for bevægelsen, og
at I arbejder entydigt for et muslimsk samfund, når I får flertal. Du
siger også, at der vil være ytringsfrihed i det samfund, I vil indrette,
men det bliver en anden form for ytringsfrihed. Så vil jeg gerne spørge:
Hvad mener du med det? Har man ytringsfrihed eller har man ikke? Hvad er
det for bøger, vi ikke må få på biblioteket?«
Preben Wilhjelm læner sig frem og kigger direkte på Fatih Alev og
fortsætter så med at understrege, at han ikke ønsker at tale om islam:
»Det har ikke spor at gøre med, at du er muslim. Det er en kulturkamp
mellem progressive og reaktionære. Vi har nøjagtig de samme kræfter i
kristendommen her i landet. For nogle år siden udtalte en indremissionsk
kvinde fra Ringkøbing, at aids er Guds straf over for de homoseksuelle.
Det er præcis den samme sygeliggørelse af og afstandstagen fra
homoseksuelle, som visse muslimer giver udtryk for. Du, Fatih, har nogle
mere nuancerede synspunkter. Du mener, at de skal behandles. Ligesom
nazisterne mente, uden sammenligning i øvrigt. Men der kommer vi til de
reaktionære synspunkter. Du har også sagt i en radio- eller
tv-udsendelse, at muslimske kvinder, der ikke bærer slør, krænker
religionen og profeten.«
Alev: »Jeg må sige, at der er en forudindtagethed og en mistænksomhed
over for islam, når man indleder en dialog i Danmark i dag. Kun fra
ikke-muslimernes side. Du, Preben, skriver også om, hvad jeg har sagt om
ytringsfrihed, uden at spørge mig først, hvad jeg egentlig mener. Som
muslim, der er vokset op i Danmark, ved jeg lige præcis, hvad
demokratiet handler om, og ved hvilke skavanker det har, ligesom også
demokratisterne kan indrømme det. Men en tilsvarende indsigt i islam
mangler.«
I øvrigt mener Fatih Alev, at det er helt forfejlet, at diskutere en
fremtid, hvor muslimerne i Danmark har flertal. Den diskussion er alt
for hypotetisk til at give mening.
Wilhjelm: »Det er rigtigt, men i samme øjeblik udemokratiske
standpunkter dukker op – uanset om det er Søren Krarup, der tager
afstand fra demokratiet, menneskerettigheder og oplysningstiden – eller
nogle muslimer, der siger, de vil bruge flertallet til at indføre en
anden form for ytringsfrihed, så skal man konfrontere dem, uanset at jeg
da ikke tror, at hverken du eller Krarup nogensinde får flertal.«
Alev: »Det er jo ikke en programerklæring, jeg er kommet med, og i
øvrigt er det en teoretisk diskussion, om muslimer får flertal.
Eftertiden vil grine af os, når de finder ud af med hvilken
detaljerigdom, vi diskuterer noget, der måske vil indtræffe om flere
hundrede år.«
Wilhjelm: »Det er jo grundholdningen, der tæller, og den rører ved nogle
helt grundlæggende problemer med, hvordan vi opfatter demokratiet. Unge
mennesker i dag er jo skrupforvirrede, fordi demokrati er noget, de er
født med. Og vores demokrati er åbenbart så svagt funderet, at de fleste
kun kan sige, at demokrati er noget med, at flertallet beslutter. Det er
ikke tilstrækkeligt. For bare 60 år siden var demokrati ikke populært i
Danmark. Det store erhvervsliv med A. P. Møller i spidsen var
antidemokrater.«
Alev: »Jeg bliver nødt til at sige, at journalister har en meget fast
dagsorden, når de spørger os imamer om de her ting.«
Wilhjelm: »Du kan da ikke undskylde dig med, at journalister har trukket
dig ved næsen og fået dig til at sige, at du ønsker en religiøs
samfundsorden.«
Alev: »Jo, selvfølgelig kan jeg det. Forskellen mellem Søren Krarup og
jeg er, at han arbejder som intellektuel meningsdanner i samfundet via
sin præstevirksomhed og sin plads i Folketinget for Dansk Folkeparti.
Han gør det meget målrettet, mens jeg passivt svarer på spørgsmål om
nogle grundholdninger jeg har, men som jeg på ingen måde hverken har tid
eller lyst til at missionere for skal være fremherskende i Danmark.«
Misforstået ytringsfrihed
– Fatih, godtager du, Preben Wilhjelms påstand om, at hans indlæg i
debatten er renset for kritik af islam?
»Jeg bliver nødt til at sidestille hans kritik med den, der kommer fra
biskoppernes side, fra journalister, meningsdannere og Dansk Folkeparti,
fordi den tager udgangspunkt i, hvad der vil ske, hvis islam vil
overtage samfundsordenen.«
Wilhjelm: »Nu synes jeg, at du viger uden om. Jeg har sagt og skrevet,
at mange af de eksempler på diskrimination du og den danske imam Abdul
Wahid Pedersen er kommet med er fuldstændig korrekte. Jeg har sagt og
skrevet, at for mig drejer det her sig ikke om islam, og at jeg har
oplevet muslimer, der har brugt korancitater til at slå andre muslimer
oven i hovedet med, når det drejede sig om, at få samme høje standard i
skoleundervisning for piger som for drenge, imod kvindeundertrykkelse og
for en nådig tolkning af udenomsægteskabelige forhold. Jeg erkender, at
jeg ikke kender tilstrækkeligt til islam, men det er en fuldstændig
fejlagtig sidestilling. Jeg snakker demokrati, men jeg synes, det er
vanskeligt at få den diskussion med jer. Jeg prøver at sige: Lad os tage
de konkrete personers konkrete standpunkter.«
Alev: »Lad mig give et eksempel. Jeg mener, at man i Danmark kan tillade
sig at sige og gøre mange kritisable ting under dække af
ytringsfrihedens vinger. F.eks. trykker Jyllands-Posten med henvisning
til ytringsfriheden Dansk Folkepartis valgannoncer (som nævner 4.743
personer ved navn, der har fået dansk statsborgerskab, red.). Det er
misforstået ytringsfrihed. Der må være en anstændighedsgrænse. «
Wilhjlem: »Men ytringsfriheden i Danmark er jo ikke fuldstændig
tøjlesløs. Vi har bagvaskelses- og æreskrænkelsesparagraffen i
straffeloven, og racismeparagraffen.«
Islam er stabiliserende
Fatih Alevs begrundelse for, at ytringsfriheden skal have visse
begrænsninger i en muslimsk samfundsorden er, at det skal forhindre
destabilisering.
»Mange af de regler, der er i et muslimsk samfund har kun det formål –
især på lang sigt – at samfundet ikke destabiliseres af fjendtlighed,
had, misforståelser og fordomme mellem forskellige samfundsgrupper.«
Wilhjelm: »Det kunne jo være sagt ud af munden på hvilken som helst af
de tyranner, du for en halv time siden kritiserede for at misbruge islam
til at undertrykke deres befolkning. Demokrati består også i, at det
godt kan være, at de andre har bare lidt ret. Magthavere i totalitære
systemer har altid udnyttet religioner og ideologier til lige præcis
det, du siger. Der er ikke den ’isme’, der ikke er faldet i den grøft.
Historien har lært os, at det er utrolig farligt.«
Alev: »Jeg er glad for, at du bringer historien på banen, for den har
vist, at islam har udgjort en stabiliserende faktor og sikret
udfoldelse, udvikling, tolerance og religionsfrihed.«
Imamen henviser til, at der i tiden fra islams ekspansionsperiode og til
det osmanniske imperiums fald, kun var et sted, hvor muslimerne tvang
deres undersåtter til at konvertere, et sted i det nordlige Marokko.
Også Spanien under muslimsk herredømme samt Osmannerriget gav kristne og
jøder rige muligheder for at dyrke deres religion.
Alev: »Vi kan ikke pege på det samme i vor tid. Alle de tyranniske
regimer i de muslimske lande i dag er resultatet af en materialistisk
verdensorden, hvorimod den åndelige verdensorden vil retfærdighed.«
Wilhjelm: »Er ayatollah Khomeinis Iran efter 1979 et land, der ikke
undertrykker? Eller hvis det undertrykker, er det så fordi Khomeini var
materialistisk? Vel var det ej. Det var da styret før ham, der var
vestligt og materialistisk. Men man kan ikke sætte islam i bås.
Historisk er det noget vrøvl, når Ralf Pittelkow i sin bog Efter 11.
september skriver, at islam ikke har haft en oplysningstid. Den har ikke
været så markant med en Voltaire, men den har været progressiv og
aldeles også sekulær helt tilbage fra 1700-tallet«.
Skræmmende autoritært
Fatih Alev kommer med et andet eksempel på, hvor han er kritisk over for
den danske samfundsindretning. Han mener, at holdningen til sex uden for
ægteskabet er med til at forringe ægteskabets og familielivets
betydning.
Wilhjelm: »Men hvad skal man gøre ved det? Nogle muslimer mener jo, at
en kvinde, der dyrker førægteskabelig sex, skal straffes ganske
alvorligt. Nogle siger med døden. Hvad mener du? Hvor stor en synd er
det, og hvordan skal den straffes?«
Alev: »Der er også mænd, der er blevet straffet for udenomsægteskabelig
sex. At straffe en voldtaget kvinde, der er blevet gravid, er 100
procent uislamisk. Det har jeg dokumentation på. Og jeg har yderligere
ringet til forskellige lærde personer, bl.a. en lærd i Syrien. Tvivlen
kommer altid den mistænkte til gode. «
Wilhjelm: »Hvorfor skal du ringe til Syrien? Har du ikke så meget
moralsk kompas hos dig selv, at du kan sige, det er rigtigt eller
forkert? Hvorfor skal det være autoritativt efter nogle skrifter, der er
skrevet for 1.400 år siden, hvor samfundet var fuldstændig anderledes?
Det begriber jeg ikke, det er skræmmende autoritært.«
Alev: ȁrsagen til, at jeg ringer til Syrien, er, at vi ikke har
sharia-eksperter i Danmark. Det er en videnskab, at granske islamiske
tekster, Koranens og profetens udtalelser. Ligesom du ikke går til en
sociolog med juridiske spørgsmål. Det er jura det her.«
»Min moral er, at hvis de lærde er helt enige, og hvis det, det står
der, er helt utvetydigt, så kan man ikke tage afstand fra det. Profeten
har sagt, at man aldrig går galt, hvis man følger flertallet af de
lærde. Sådan er det også i Danmark. Det er de lærdes flertal, og det må
have en sandhed over sig.«
Wilhjelm: »Sådan er det ikke i Danmark. Danmark bygger på, at der ikke
er religiøse imperativer (pligtbud, der står over alt andet, red.), der
styrer og sætter rammer for, hvad man beslutter.«
»Jeg vil ikke blande mig i, at du tror på noget. Jeg vil bare blande mig
i, at du ikke skal overføre det på alle os andre. Heller ikke hvis I får
flertal. Vi har et liv her på jorden. og vi lever cirka 76 år, hvis vi
er mænd. Det betragter jeg som et mirakel uden, at jeg dog forbinder det
med en Gud. Men det er et mirakel, at vi har fået sådan et liv. Det må
være mit eget. Og det må være mit eget ansvar. Og jeg skal ikke have en
eller anden autoritet – uanset om den er 5.000 år, 1.400 år gammel eller
udgøres af kommunistiske kommissærer – til at bestemme, hvordan jeg skal
leve mit eneste liv… hvis ikke det er noget, der generer andre.«
Fatih Alev: »Hvorfor taler du om, at samfundet har ændret sig siden
1400-tallet. Det her har ikke noget med samfundstrukturen at gøre. Det
er nogle etiske regler. Det at man ikke drikker alkohol, at man ikke
stirer på en kvinde med begær osv., det er nogle etiske værdier.«
Wilhjelm: » Pointen er, at sammenbrud i familiestrukturer skyldes en hel
masse objektive faktorer, der også vil ramme de islamiske samfund, når
de kommer ud i den samme udvikling. Det nødvendige sammenhold, der var i
bondefamilien eksisterer ikke længere, fordi hver især tjener sine
penge. Hvorimod du gør det til mangel på religion i samfundet, at
familiestrukturer bryder sammen. Kristne og ateister har da de samme
idealer: Det ville være rarest, hvis man holdt sammen hele livet og
vores børn ikke blev skilsmissebørn, når de er i gennemsnit otte år e.l.
Men du mener, du kan stille noget op imod de grunde ved at opstille
nogle religiøse regler for, at det her må I ikke. De idealer har vi i
forvejen. Vi har bare ikke gjort dem tvangsmæssige.«
Fatih Alev afviser, at han vil genopbygge familiestrukturen ved at sende
kvinderne tilbage til kødgryderne:
»Islam tilskynder kvinder til både at deltage i arbejdsmarkedet og
uddanne sig. Mænd kan sagtens hjælpe derhjemme, selv om de har
forsørgerpligten, og de skal også tage del i opdragelsen af børnene.
Kvinden skal ligeledes prioritere opdragelsen af børnene højest, og
dernæst, hvis hun har overskud til det, deltage i arbejdsmarkedet og
bidrage til samfundet. Hun er forpligtet til at søge viden ikke bare om
religiøse forhold, men også om verdslige. Det er den vision, religiøse
muslimer har. Talebanerne har bare gjort det svært for os at argumentere
for det. Men se på religiøse, muslimske kvinder i dag i Danmark. De
søger uddannelse og de arbejder.«
Fatih Alev mener, at Preben Wilhjelm overser, materialismen som den
kraft, der har været med til at indrette de vestlige samfund:
»Havde religiøse, progressive kræfter formet de vestlige samfundsnormer,
ville samfundet måske se anderledes ud i dag. Og havde de islamiske
landes indre dynamik fået lov til at komme på banen med religionen
intakt – uden materialisme – havde disse lande måske fået lov til at
udvikle sig naturligt i stedet for være kolonier. Så ville man måske
have set en anden form for modernistisk indrettet industrisamfund, hvor
familieinstitutionen også kunne bevares.«
»Nu er muslimer flyttet til Europa og skal balancere mellem de vestlige,
materialistiske normer og islams prioritering af familien. Det gør, at
muslimerne først nu begynder at udvikle islam i en ny situation, hvor
der er nogle andre samfundsmekanismer der er gældende,« siger Fatih
Alev.
______________________________________________________________________________
ifrance.com, l'email gratuit le plus complet de l'Internet !
vos emails depuis un navigateur, en POP3, sur Minitel, sur le WAP...
http://www.ifrance.com/_reloc/email.emailif
This archive was generated by hypermail 2.1.2 : 11-07-02 MET DST