At 17:39 4/29/02 +0200, oddm@ifrance.com wrote:
>......
>Er det verkeleg ei oppgåve for radikale menneske å koma med svar på
>dette no?
Siden revolusjonen ikke står for døra må radikale mennesker
prøve å gjøre det, sjøl om det ikke er lett.
>Og er det så enkelt som det du skisserer her, Trond?
>
> > Problemet med moralistene på den andre sida i denne debatten er at de
> > ikke sier rett ut at de er for fullstendig fri innvandring. Er
> > det noen av dere som er det? Ja eller nei?
>
>Eg er i prinsippet for fri innvandring, ja.
"I prinsippet"? Dette høres ut som om du har visse forbehold. Jeg velger
likevel å tolke det som du uten forbehold er for fri innvandring, på
bakgrunn av den kompromissløse måten du uttrykker deg på
om dette ellers.
>Eg er for internasjonal
>solidaritet. Eg er for ei rettferdig verdsordning. Eg er for å få slutt
>på utplyndringa av den tredje verda. Det er berre på denne måten ein kan
>skape ei berekraftig utvikling for alle. Det er berre på denne måten ein
>kan stabilisere migrasjonane.
Dette er jeg også enig i. Men så lenge forskjellene er så store som de er, og
sannsynligvis ikke vil blir reduserte innen rimelig tid, uansett hva du og
jeg måtte ønske/gjøre, så må man ha en politikk på å regulere innvandring:
En mye mer generøs politikk for folk som ikke bare søker opphold på reint
økonomisk grunnlag, kombinert med en mye mer generøs politikk for å hjelpe
fattige land til å bygge opp sine egne samfunn, er etter min mening veien å
gå. (Her regner jeg med å få høre et bestemt retorisk motangrep -- jeg skal
si hva det er i et seinere innleg,g om det kommer).
>Idéen om at ei regulert innvandring
>fjernar "problema" (i Vesten) har i årevis, og i forskjellige versjonar
>vore levebrødet til høgrepopulistar.
Men jeg sier ikke at jeg tror dette "fjerner problemene". Problemene er
enorme. Men de blir snarere verre ved en ukontrollert migrasjon, hvis man da
ikke ønsker å krisemaksimere? (se under).
>Det er ille at det no ser ut til å
>bli ein oppegåande idé også på venstresida.
>
>Eg veit ikkje kor Christie står politisk, men eg fann kronikken hans
>mildt sagt kortsynt og GROTESK.
Javel. Men er det nødvendig å bli så dramatisk? Og dette er vel spydig
ment til meg:
>Det er ikkje så ille dette heller:
>
> > Hvis ja, på bakgrunn av den situasjon vi har i dagens verden: Hvor
> > mange tor dere det vil komme pr. måned når det blir kjent at alle som
> > vil kan komme til Norge å slå seg ned der? Hvordan tror dere det vil
> > se ut på bolig- og arbeidsmarkedet i Norge om - la oss si -- fem år?
> > Hvordan vil sosiale forhold ha utvikla seg, spesielt i storbyene, tror
> > dere?
>
>Eg er ikkje "dere", men svarar for meg sjølv. Det er mogleg det vil
>skape ein boom, men kva så? Har ikkje Noreg midlar til å ta seg av
>dette?
Det dreier seg ikke om oljepenger eller ikke, det skjønner du sikkert. Det
er heller det at det offentlige apparat (skole, helse, sosialvesen,
språkopplæring, billige utleieboliger, arbeidsformidling) i norske byer og
lokalsamfunn er på felgen på grunn av privatiseringsbølgen og sultefora
fylker, kommuner og offentlige etater. Det er også et elendig arbeidsmarked
for innvandrere med dårlige norskkunnskaper, dessuten blir de valgt bort av
fremmedfiendtlige arbeidsgivere så lenge det finnes en mer "norsk" søker,
uansett hvor godt de snakker språket. Det er på denne bakgrunn helt reelt at
10.000 nye ikke norsktalende personer pr. måned (dette er egentlig et alt
for lavt anslag når det blir kjent verden over at det er fri innvandring til
Norge) vil skape kaos, sosial nød, og i den forbindelse: kriminalitet og mer
fremmedfiendtlighet -- det motsatte av det du ønsker. Det du oppnår er ikke
å skape markant bedre forhold i de land folkene reiser fra, men å skape
betydelige problemer med økt hat og sosiale motsetninger i de land de
immigrerer til. Jeg kan ikke se at strevet for en bedre og mer rettferdig
verden er tjent med at de få noenlunde velfungerende land som finnes brytes
ned i sin sosiale organisasjon og sine velferdssystemer. Dette er -- sjøl om
du muligens ikke mener det slik --en strategi for krisemaksimering.
>Kva vil "solidariske seleksjonregler" seia? Er det eit forsøk på
>å gjera restriktive og reaksjonære tiltak progressive?
Det finnes forskjellige typer seleksjonsregler. Noe er sjølsagt mye mer
menneskevennlige enn andre, som kan være direkte rasistiske. Hvis du mener
alle forslag skal sidestilles som "reaksjonære", blir det
vanskelig å diskutere.
>Eg trur eg føretrekk å vera fraseradikal, ....
Det er i hvert fall den letteste utvei i en diskusjon.
>...................framfor å gi meg i kast med
>lefling med og legitimisering av "politikken" til
>innvandringsmotstandarane som det så fint heiter. Eg har svært gode
>grunnar til dette, og er heilt kompromisslaus.
Det virker som du argumenterer ut fra din egen personlige situasjon ("Eg har
svært gode grunnar", som du gåtefullt sier)? Da er det vanskelig for andre å
debattere med deg.
>Dette er ikkje berre eit
>norsk spørsmål. Det gjeld heile den vestlege verda.
Det er vi enige om.
>Dømet ditt ovanfor er ein karikatur. Ein annan ting: Trur du verkeleg
>det er mogleg at 30.000 kan sova i pappesker og på kartong under bruer
>og på fortau i det rikaste landet i verda, utan at nokon kjem på andre
>løysingar? Utan at ein slik humaitær katastrofe endar i ein humanitær
>revolt blant folk, dvs. i anna enn at dei må sendast ut att, ....
Dette bekrefter det jeg antydet, det virker som du ønsker å framkalle krise i
håp at dette skal føre til noe bedre etterpå. Jeg tror heller det fører til
framgang
for rasister og sjåvinister, når kaos og krise har kommet langt nok.
>.............eller UT,
>UT, UT, som fascistane tutar dagen lang? Då er det jaggu kome lenger enn
>eg hadde trudd.
Dette blir temmelig drøyt. Kan du ikke argumentere, i stedet for å kline
de som uenige med deg sammen med fascister?
>I Frankrike og andre europeiske land er det slike tilstandar, dvs. det
>gjeld ikkje berre innvandrarar.
Mange land i Vest-Europa har sosial krise med en økende hær av arbeids- og
bostedsløse. Men det vil bli kvalitativt mye verre hvis man åpner for
fullstendig fri innvandring. Det er så opplagt at jeg tror du er klar over
det,
sjøl om du ikke vedgår det.
>Og det finst lange tradisjonar for
>slikt. Nokre innbiller seg at det er mogleg å lage ein slags "Festung
>Europa" for å redusere dette "problemet".
Schengen er EUs politikk, ikke min. Jeg er EU-motstander, du er
EU-tilhenger. Jeg vil heller ha en nasjonalt kontrollert innvandringspolitikk,
som via de minst innvandringsfiendtlige miljøene i Norge kan endres i
generøs retning.
>Men kva skjer? Migrasjonen
>held fram og problema hopar seg opp. Dette er mogleg fordi ein
>konsekvent nektar å lækje sjukdomen, og berre nøyer seg med å
>konstaterer symptoma, eller let som om ein lækjer sjukdomen ved å fjerne
>symptoma.
Jeg tror som deg ikke at "sjukdommen" (kapitalismens umenneskelige
virkninger i alle samfunn) kan "helbredes" ved en mer humanitær
innvandringspolitikk. Men problemene vil bli enda større hvis man
krisemaksimerer.
Ta et annet eksempel: Fengsel er et symptom på et sjukt samfunn.
Jeg er likevel mot å slippe de fleste fangene ut av fengslene, slik verden
er og vil forbli i overskuelig framtid. Er du for å slippe ut de fleste
fanger fra
fengslene?
>Alle idéar om å regulere innvandringa vil mislukkast så lenge
>"politikarar" og andre som tek mål av seg å finne løysingar nektar å sjå
>lenger enn sin eigen nasetipp og sine eigne grenser. Så lenge dei same i
>praksis nektar å akseptere kulturelt mangfald som ei kraft, og berre ser
>på det som eit problem. Det er ikkje kontroll og restriksjonar som
>manglar i dag. Det er solidaritet, nestekjærleik og eit generøst
>sinnelag.
Flotte ord, som man vanskelig kan si seg uenig i. Men derfor temmelig
nytteløse for å komme videre.
> > La oss komme forbi det fraseradikale stadiet og diskutere hva som er
> > en god politikk for regulering av innvandring. Randen har gitt et
> > nyttig startbidrag.
>
>Ein debatt om den framtidige "Festung Norwegen" same kor "solidarisk"
>denne liksom skal vera i denne nye varianten, høyrer heime heilt
>andre stader, spør du meg...
"Festung Norwegen"?
Igjen er du temmelig frekk, ved at du svært så tydelig signaliserer at vi som
er uenige med deg befinner oss nær nazismen. Du ønsker å diskutere dette
med oss som er uenige med deg, ikke sant? Dert er ikke bare sånn at du
bruker oss som din terapeutiske punching-ball?
Trond Andresen
This archive was generated by hypermail 2.1.2 : 11-07-02 MET DST