> Magnus Marsdal wrote:
>
> Å skriva om "proletariatets diktatur" på ein måte som tydeleg gjev uttrykk for at spørsmålet var avklåra i 1916 er forferdeleg langt unna alt som kan kallast inspirert av Marx. Marx sitt syn på proletariatets diktatur ville i 1999 sjølvsagt vera vel så mykje basert på røynslene frå Sovjet og Kina som på Lenins skrifter. Erfaringsmaterialet er så mykje rikare i dag enn på Lenin si tid, og det er mildt sagt viktige røynsler vi har å gjera med her.
>
Proletariatets diktatur inneholde forskjellig former, men det er fortsatt noen kriterier som må opprettholdes.
- Det er selvfølgelig innlysende at det må være et diktatur mot noen (ordet diktatur bør vel være unødvendig å definere, selv for Marsdal (?)). - Dersom Marsdal innbiller seg at man ikke skal ha avklart noe så banalt allerede i 1916 taler nok dette ikke til Marsdals fordel.
- Jeg har utenom dette på ingen måte avklart eksakt hvordan diktaturet skal være -
en slik kritikken mener jeg derfor heller ikke vil være korrekt.
> "Proletariatets diktatur" kan nyttast som eit slags synonym for "sosialisme", og er eit omgrep som uttrykker at dette er eit samfunn der den styrande klasseinteressen er arbeidarklassen sin.
>
- Dette er selvfølgelig feil. Proletariatets diktatur er et klasse diktatur i et sosialistisk samfunn. - Det er ikke synonymt med sosialisme. - Din definisjon blir en ad-hoc definisjon for at du fortsatt skal kunne forene det totale demokrati og klasse diktaturet.
> 2 Engels har heilt rett i at revolusjonar er autoritære saker. Men Ormåsen kortsluttar om han trur at sosialismen òg skal vera autoritære saker. Røynslene frå mellom anna Sovjet syner at staten og Det kommunistiske partiet er alvorlege trugsmål mot proletariatets diktatur.
>
Marsdal gjør seg dummere enn han er. Følgende sitat er det han henviser til:
"Og hvis den seirende parten ønsker ikke
å ha kjempet forgjeves, må den opprettholde sitt herredømme, ved hjelp
av den gru som våpnene vekker hos de reaksjonære. Ville Pariserkommunen
vart en eneste dag hvis den ikke hadde andvendt det væpnede folks
autoritet mot borgerskapet? Skulle vi ikke heller kritiser den for ikke
å ha anvendt den i tilstrekkelig omfang?"
- I mitt svarinnlegg til deg trakk jeg ut siste del av et sitat jeg hadde i min analyse av RV. - Jeg trakk ut nettopp siste del, fordi det går på proletariatets diktatur. - Det går jo nettopp på å "opprettholde" herredømme til arbeiderklassen. - Det er således ikke bare revolusjonen men også etter revolusjonen autoriteten mot borgerskapet skal opprettholdes. - Marsdal lukker øynene å later som om sitatet ikke fins, fordi det ødelegger hans selvbilde av seg selv som marxist og kommunist.
> Ideen om at eit statsberande parti kan utøva proletariatets diktatur på vegner av klassen, gjennom si "vitskaplege innsikt i marxismen-leninismen" (ein teori som liksom kan analysera fram arbeidarklassens objektive interesser uansett kva klassen sjølv måtte meina og gjera) har ingenting med dialektisk materialisme eller marxisme å gjera, men er primært ein ideologi (ideologi = særinteresse forkledd som almenninteresse, i dette tilfellet partileiingas despotiske makt forkledd som "proletariatets diktatur") for den med kvart allmektige leiinga for Sovjetunionen.
>
- Det er en klassisk diskusjon du trekker opp (mellom sosialdemokrater og kommunister). - Den sosialdemokratiske analysen har siden ca. 1918 vært at mangelen på demokrati ødela for sosialisme i Sovjet. - Men det er ikke dette som er temaet nå. Nå diskutere vi om RV er et sosialdemokratisk parti. - Etter at vi har avklart denne diskusjonen kan vi diksutere hvordan en skal jobbe for et sosialistisk samfunn.
> 3 Denne ideologien fekk, mellom anna ved å bli propagandert av noko så mektig som Sovjetunionen (og delar av han også av staten Kina), stor innverknad på tenkemåten og verdsbilet til mange revolusjonære rørsler rundt om i verda. Ormåsen er eit levande prov på dette. Om ein skal nytta Ekte Kommunistar sin "materialistiske" tenkjemåte på Ormåsen sjølv, er han utan tvil ein ideologisk agent for herskarklassane i det gamle Sovjet og Kina, rett og slett.
>
- Hvilke analyser har du for den latterlige påstanden at jeg er agent for "herskarklassane i det gamle Sovjet og Kina"???!
> 5 Kampen for sosialismen kan berre vinna framgang om han frigjer seg eksplisitt frå tankegodset Ormåsen slepar rundt på, og erstattar det med ein teori som forstår at proletariatets diktatur må utøvast gjennom stendig meir demokratiske former
>
Hva mener du her?? - Er du plutselig mot demokratiske retter som ytringsfrihet og organisasjonfrihet i et tidlig stadium av "proletariatets diktatur" (som du nettopp har definert som synonymt med sosialisme)??
> Sosialdemokratisk helsing
- Er dette et mislykka forsøk på ironi, eller har du nådd en større ideologisk innsikt?
Demokraten Marsdal (han har faktisk selv i en av disse "skribleria" han klippa inn nederst i det forrige innlegget sitt skrevet at "det er vi som er de ekte demokrater") skjønner ikke at et klasse diktatur faktisk må frata minst en klasse de demokratiske rettighetene. - Dette er jo en opplagt sannhet for de fleste. Hvis det er demokrati for alle klasser, så er det jo ikke noe klasse diktatur (er dette virkelig så vanskelig å skjønne Marsdal??). - Marsdal prøver å hevde seg som en intellektuell ("Det Henrik Ormåsen skriv på vegner av "oss kommunister" er av ein slik art at høflege menneske nok ville kalla det "en fornærmelse mot intellektet"") - Spørsmålet er om ikke sitatet treffer avsenderen bedre enn adressaten.
Demokraten Marsdal har heller ikke kommentert sitatet mitt fra Engels, hvor han argumenterer mot begrepet sosialdemokrat fordi de (Engels og Marx) var for å "overvinne" demokratiet. - Kanskje han unnlater å kommentere dette fordi dette er et så vesentlig brudd med Marxismen? - Kanskje fordi "demokratisk sosialisme" er nært beslekta med begrepet "sosialdemokrati"?
Det som ihvertfall er klar er at Marsdal gjorde et slett forsøk på å "forene
den antagonistiske motsetninga mellom demokratisk sosialisme og proletariatets diktatur" som jeg i et tidligere innlegg har oppfordret han til.
Kommunistisk hilsen til sosialdemokraten Magnus E. Marsdal
fra Henrik Ormåsen
--------------9B4A4AB4E5B3E603CEA3AC7E
Content-Type: message/rfc822
Content-Disposition: inline
X-Sun-Content-Length: 6751
X-Mozilla-Status2: 00000000
Message-ID: <37E15F00.4D440B77@student.sv.uio.no>
Date: Thu, 16 Sep 1999 23:20:00 +0200
From: Henrik Ormåsen <henrikor@student.sv.uio.no>
Organization: SOS Rasisme
X-Mailer: Mozilla 4.6 [en] (WinNT; I)
X-Accept-Language: en
MIME-Version: 1.0
To: Magnus Marsdal <magnus.marsdal@klassekampen.no>
Subject: Re: SV: SV: RV et sosialdemokratisk parti.
References: <01BF0053.626169A0@mj7-17.KLASSEKAMPEN>
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Magnus Marsdal wrote:
> Å skriva om "proletariatets diktatur" på ein måte som tydeleg gjev uttrykk for at spørsmålet var avklåra i 1916 er forferdeleg langt unna alt som kan kallast inspirert av Marx. Marx sitt syn på proletariatets diktatur ville i 1999 sjølvsagt vera vel så mykje basert på røynslene frå Sovjet og Kina som på Lenins skrifter. Erfaringsmaterialet er så mykje rikare i dag enn på Lenin si tid, og det er mildt sagt viktige røynsler vi har å gjera med her.
Proletariatets diktatur inneholde forskjellig former, men det er fortsatt noen kriterier som må opprettholdes.
- Det er selvfølgelig innlysende at det må være et diktatur mot noen (ordet diktatur bør vel være unødvendig å definere, selv for Marsdal (?)). - Dersom Marsdal innbiller seg at man ikke skal ha avklart noe så banalt allerede i 1916 taler nok dette ikke til Marsdals fordel.
- Jeg har utenom dette på ingen måte avklart eksakt hvordan diktaturet skal være -
en slik kritikken mener jeg derfor heller ikke vil være korrekt.
> "Proletariatets diktatur" kan nyttast som eit slags synonym for "sosialisme", og er eit omgrep som uttrykker at dette er eit samfunn der den styrande klasseinteressen er arbeidarklassen sin.
- Dette er selvfølgelig feil. Proletariatets diktatur er et klasse diktatur i et sosialistisk samfunn. - Det er ikke synonymt med sosialisme. - Din definisjon blir en ad-hoc definisjon for at du fortsatt skal kunne forene det totale demokrati og klasse diktaturet.
>
> 2 Engels har heilt rett i at revolusjonar er autoritære saker. Men Ormåsen kortsluttar om han trur at sosialismen òg skal vera autoritære saker. Røynslene frå mellom anna Sovjet syner at staten og Det kommunistiske partiet er alvorlege trugsmål mot proletariatets diktatur.
Marsdal gjør seg dummere enn han er. Følgende sitat er det han henviser til:
"Og hvis den seirende parten ønsker ikke
å ha kjempet forgjeves, må den opprettholde sitt herredømme, ved hjelp
av den gru som våpnene vekker hos de reaksjonære. Ville Pariserkommunen
vart en eneste dag hvis den ikke hadde andvendt det væpnede folks
autoritet mot borgerskapet? Skulle vi ikke heller kritiser den for ikke
å ha anvendt den i tilstrekkelig omfang?"
- I mitt svarinnlegg til deg trakk jeg ut siste del av et sitat jeg hadde i min analyse av RV. - Jeg trakk ut nettopp siste del, fordi det går på proletariatets diktatur. - Det går jo nettopp på å "opprettholde" herredømme til arbeiderklassen. - Det er således ikke bare revolusjonen men også etter revolusjonen autoriteten mot borgerskapet skal opprettholdes. - Marsdal lukker øynene å later som om sitatet ikke fins, fordi det ødelegger hans selvbilde av seg selv som marxist og kommunist.
> Ideen om at eit statsberande parti kan utøva proletariatets diktatur på vegner av klassen, gjennom si "vitskaplege innsikt i marxismen-leninismen" (ein teori som liksom kan analysera fram arbeidarklassens objektive interesser uansett kva klassen sjølv måtte meina og gjera) har ingenting med dialektisk materialisme eller marxisme å gjera, men er primært ein ideologi (ideologi = særinteresse forkledd som almenninteresse, i dette tilfellet partileiingas despotiske makt forkledd som "proletariatets diktatur") for den med kvart allmektige leiinga for Sovjetunionen.
- Det er en klassisk diskusjon du trekker opp (mellom sosialdemokrater og kommunister). - Den sosialdemokratiske analysen har siden ca. 1918 vært at mangelen på demokrati ødela for sosialisme i Sovjet. - Men det er ikke dette som er temaet nå. Nå diskutere vi om RV er et sosialdemokratisk parti. - Etter at vi har avklart denne diskusjonen kan vi diksutere hvordan en skal jobbe for et sosialistisk samfunn.
>
>
> 3 Denne ideologien fekk, mellom anna ved å bli propagandert av noko så mektig som Sovjetunionen (og delar av han også av staten Kina), stor innverknad på tenkemåten og verdsbilet til mange revolusjonære rørsler rundt om i verda. Ormåsen er eit levande prov på dette. Om ein skal nytta Ekte Kommunistar sin "materialistiske" tenkjemåte på Ormåsen sjølv, er han utan tvil ein ideologisk agent for herskarklassane i det gamle Sovjet og Kina, rett og slett.
- Hvilke analyser har du for den latterlige påstanden at jeg er agent for "herskarklassane i det gamle Sovjet og Kina"???!
>
> 5 Kampen for sosialismen kan berre vinna framgang om han frigjer seg eksplisitt frå tankegodset Ormåsen slepar rundt på, og erstattar det med ein teori som forstår at proletariatets diktatur må utøvast gjennom stendig meir demokratiske former
Hva mener du her?? - Er du plutselig mot demokratiske retter som ytringsfrihet og organisasjonfrihet i et tidlig stadium av "proletariatets diktatur" (som du nettopp har definert som synonymt med sosialisme)??
>
>
> Sosialdemokratisk helsing
- Er dette et mislykka forsøk på ironi, eller har du nådd en større ideologisk innsikt?
Demokraten Marsdal (han har faktisk selv i en av disse "skribleria" han klippa inn nederst i det forrige innlegget sitt skrevet at "det er vi som er de ekte demokrater") skjønner ikke at et klasse diktatur faktisk må frata minst en klasse de demokratiske rettighetene. - Dette er jo en opplagt sannhet for de fleste. Hvis det er demokrati for alle klasser, så er det jo ikke noe klasse diktatur (er dette virkelig så vanskelig å skjønne Marsdal??). - Marsdal prøver å hevde seg som en intellektuell ("Det Henrik Ormåsen skriv på vegner av "oss kommunister" er av ein slik art at høflege menneske nok ville kalla det "en fornærmelse mot intellektet"") - Spørsmålet er om ikke sitatet treffer avsenderen bedre enn adressaten.
Demokraten Marsdal har heller ikke kommentert sitatet mitt fra Engels, hvor han argumenterer mot begrepet sosialdemokrat fordi de (Engels og Marx) var for å "overvinne" demokratiet. - Kanskje han unnlater å kommentere dette fordi dette er et så vesentlig brudd med Marxismen? - Kanskje fordi "demokratisk sosialisme" er nært beslekta med begrepet "sosialdemokrati"?
Det som ihvertfall er klar er at Marsdal gjorde et slett forsøk på å "forene
den antagonistiske motsetninga mellom demokratisk sosialisme og proletariatets diktatur" som jeg i et tidligere innlegg har oppfordret han til.
Kommunistisk hilsen til sosialdemokraten Magnus E. Marsdal
fra Henrik Ormåsen
--------------9B4A4AB4E5B3E603CEA3AC7E--