On Tue, 13 Feb 2001, Mathias Bismo wrote:
> Henrik Orm}sen wrote:
> >
> > Er dette liksom en kommentar på Marx sin teori om nødvendigheten av
> > proletariatets diktatur?? I tilfellet syns jeg du er svært uklar her. --
> > Jeg vil stille deg følgende spørsmål: Mener du at formuleringen i AKPs
> > prinsipprogram «Et sosialistisk samfunn må bygge på full ytringsfrihet,
> > organisasjonsfrihet og pressefrihet» er en form for diktatur?
> >
> Det er en form for diktatur, ja, så lenge det er et klasseherredømme.
> Men jeg er uenig i formulieringen "må", det burde heller stå et "bør"
> der.
Så kan du da forklare meg motsetninga mellom demokrati og diktatur??
> > -- I tilfellet nei, definerer du "proletariatets diktatur" til å
> >være et fult demokrati (altså det motsatte av diktatur)?.
> I definisjonen, selvsagt ikke, men i innholdet bør det tilstrebes. Et
> fullt demokrati er selvsagt umulig så lenge klassesamfunnet og den
> materielle fremmedgjøringen består. Men innen de rammer man arbeider
> under, bør man tilstrebe mest mulig demokrati.
Så hvor ligger da deokratiets begrensninger?
> > I tilfellet har AKP
> >definitivt sagt seg uenig i dette. - Jeg vil igjen minne om hva som
> >står i i AKPs gode gamle grunnsirkel bok fra 1977 (utdrag fra mitt
> >opreinnelige innlegg i denne debatten "... her kan vi lese om Svs
> >prinsipprogram: «Sv nevner i prinsipprogrammet sitt (mars 75) ikke
> >proletariatets diktatur med et ord. I stedet gjemmer de seg bak
> >følgende fraser» ... «'Det rår full ytrings- og organisasjonsfridom.
> >Alle er sikra fullt rettsvern.' For SV betyr 'sosialisme' at alle er
> >sikra 'full ytrings- og organisasjonsfridom'. Det kan bare bety at
> >også arbeiderklassens fiender er sikra 'ytrings- og
> >organisasjonsfridom'. Siden SV ikke tar noen forbehold må det bety
> >at borgerskapet skal kunne operere fritt, spre sin propaganda og
> >organisere seg for å skape kontrarevolusjon og fascisme.»
> >(Grunnsirkel i marxismen-leninismen Mao Tsetungs tenkning, Forlaget
> >Oktober A/S 1977, s. 242-243).".
> Problemet med dette SVs program,
> slik jeg har sett raskt igjennom det, er at det totalt overser
> revolusjonens karakter, som en klasses seier over en annen. Det
> overser det antagonistiske forholdet klassene imellom. Dermed gjør det
> rammene for sosialismen for vide. Imidlertid vil jeg si meg 100% enig
> i en av formuleringene: alle må være sikret fullt rettsvern, noe annet
> er en invitt til byråkrati og korrupsjon.
> > "I dag kan vi erstatte
> >«SV» med «AKP» «(mars 75)» med siste utgave av AKPs prinsipprogram
> >og uttalelsen er like gyldig. Dette sitatet viser at AKP i dag står
> >der SV sto i 1975 i et spørsmål (proletariatets diktatur) som Lenin
> >uttalte: «Ein kan seia utan å vera redd for å overdriva at dette er
> >nøkkelproblemet for heile den proletariske klassekampen» Lenin:
> >Utvalgte verker i 12 bind, bind 10, Forlaget Oktober A/S, Oslo 1978,
> >s. 32."
> Du kommer i et vrient dilemma her. Friedrich Engels
> tilhørte selv borgerskapet, men det er få som like helhjertet har
> støttet opp om arbeiderklassens sak. Jeg regner med at du vil la folk
> av hans kaliber få demokratiske rettigheter.
Selvsagt vil disse få stemmerett. Jeg kommer ikke opp i noe dilemma her
(nå snur du saken på hodet -- det er du som har et dilemma med å forklare
at et diktatur egetnlig ikke har noe med et diktatur å gjøre). -- At
fabrikk eieren Engels tillhørte borgerskapet er ikke noe nytt. Marx selv
og også Lenin kom i tillegg fra småborgerskapet.
> Videre nekter
> du å svare på min utfordring om hvordan man skal takle et eventuelt
> kontrarevolusjonært opprør fra (deler av) arbeiderklassen, som fullt
> tenkelig kan oppstå i en krigssituasjon (jf. den ungarske
> rådsrepublikk 1919).
Jeg har sagt at de grupperinger som jobber mot den sosialistiske
forfatninga skal forbys. -- Dette er selvfølgelig uavhengig av
klassebakgrunnen til medlemmer av organisasjoner som jobber mot denne.
> Det hybridet jeg ser at utvikler seg hos deg er:
> fullt demokrati for arbeiderklassen, men bare demokrati for den delen
> av borgerskapet som er revolusjonært. Eller er det slik at du vil
> legge bånd også på arbeiderklassens handlinger, dersom de går mot den
> vedtatte standard?
I tilfellet du kaller den sosialistiske forfatninga en "standard" har du
rett, ellers tar du feil. Ellers må jeg kommentere at dine spørsmål gir
inntrykk av at du ikke har fått med deg at proletariatets diktatur har
blitt prøvd i praksis. -- Jeg snakker ikke om noen ny "hybrid" dette er
(nesten) akkurat slik som det har blitt praktisert i f.eks. Kina eller
Sovjet.
> I tilfelle neglisjerer du dialektikken mellom teori
> og praksis, på samme måte som Stalin (men ikke Lenin eller Mao) gjorde
> det.
-- Dette trenger en nøyere utdypning Mathias.
> > Er ikke du i ferd med å gjøre akkurat det samme som Lenin
> >anklagde renegaten Kautsky for å gjøre Mathias; Gjøre om Marx til en
> >vanlig liberaler?
> Jeg vil ikke akkurat si det. Men jeg synes
> derimot at du har en tendens til å kanonisere Lenin, ikke at du er
> alene om det på den internasjonale venstresiden, altså...
Så det er dogmatisme og ikke opportunismen som er typisk for dagens
venstreside?!
> > -- Eller
> >er du uenig med AKP prinsipprogram i formuleringen som nevnt over?
>
> "Bør" burde stått i stedet for "må". AKP er imidlertid i en åpen
> programprosess for tiden, og du er velkommen til å komme med innspill.
Hvorfor "bør"? Kan det ha seg at et slikt demokrati på tvers av klasser
vil være umulig under sosialismen?
Når deg gjelder mine innspill til programprosessen i AKP, så har jeg ikke
noen forhåpninger om å få noen vider innflytelse der, jeg har selv vært
medlem (som du veit) i AKP. AKP skuta har gått, det er i ferd med å bli en
tradisjon, akkurat som NKP (det eneste som gjelder er å "være AKP'er".
Innholdet er mindre vesentlig).
> > Er dette en kommentar på det jeg skrev om: "...Når det gjelder
> > dine "forhåpninger" om fredelig revolusjon, så er det selvfølgelig
> > lov, problemet blir når en lager en handlingsstrategi på bakgrunn av
> > urealistiske forhåpninger." I tilfellet syns jeg ikke kommentaren
> > din var mye beroligenede...
> Ja, det var det. Jeg avviser ikke en
> voldelig utvikling av revolusjonen. Men det må ikke være alfa og omega
> for en bevegelse. Det skulle tatt seg bra ut om partiet gjemte seg i
> Jotunheimen med sine våpen mens arbeiderklassen var i full gang med å
> gjennomføre revolusjonen. Det scenariet jeg ser for meg for en
> revolusjon i Norge, er at Røkke og kompani pent vil pakke sammen sine
> formuer og reise til Sveits eller Monaco og drive sine hasardspill
> derfra. Krigsfaren ligger i et imperialistisk angrep som for eksempel
> vil ha oljen; krigsfaren avhenger av imperialismens styrke, som
> selvsagt vil få støtte fra Røkke og kompani. Derfor vil det aller
> meste avhenge av hvor sterkt imperialismen står ellers i verden. Det
> norske forsvaret utvikler seg jo i en slik retning at det vil være
> avhengig av støtte. Er ikke den støtten til stede, så vil det være
> håpløst. Strategien må vurderes når vi vet hvor sterk imperialismen er
> når en revolusjonær situasjon oppstår.
Så du ser ikke noe poeng i å holde på verdiene her i landet? -- Det er
greit at Røkke & co stikker av gårde med verdiene arbeiderklassen har
skapt? Gjelder dette produksjonsutstyret også?
> > Så slavene var ikke forbrukere? Hva levde de av da? -- Luft og
>> kjærlighet??
> Slavene var ikke forbrukere på samme måte. De fikk sin
> lønn i naturalia. Heller ikke bøndene under føydalismen var i hovedsak
> vareforbrukere, selv om varehandelen var mer utbredt. Det som
> kjennetegner den kapitalistiske arbeideren er at hun over hodet ikke
> har noen tilknytning til produktet sitt når det er produsert. Om en
> arbeider har produsert en kaviartube, er hennes eierforhold til det
> like lite som bildekksprodusenten sitt. Varen må kjøpes på det samme
> markedet. Og kapitalen er selvsagt avhengig av at arbeiderne faktisk
> kjøper dette produktet.
Hva er det som gir arbeiderklassen makt i dette? Arbeiderklassen må jo
kjøpe disse varene.
> Jo mer kapitalen
> produserer, jo mer må den også selge. Men skal den selge, må det
> finnes kjøpekraft. Men skal det finnes kjøpekraft, så må arbeiderne
> kunne handle varene. Dette er et vrient dilemma for kapitalen; uten
> lønn til arbeiderne, mindre avsetning. Dilemmaet løses imidlertid som
> en bieffekt av konkurransen, produksjonen blir mer og mer mekanisert
> slik at hver enkelt arbeider produserer mer verdi. Dette er ingen
> endelig løsning, det er en løsning som stadig må intensiveres. Med de
> problemene det har - som profittratens fallende tendens.
>
> Tidligere var det bare statene som kunne tenke slik, fordi hver enkelt
> kapitalist produserte færre ting, og det er nok hovedgrunnen til at
> velferdsstaten oppsto. Men i dag er det svære selskaper som er sterkt
> horisontalt integrerte i markedet. Det er derfor det kan være i deres
> egeninteresse, særlig dersom de, som mange gjør, gir "spesialtilbud" til
> sine ansatte, som at "du får kutt i lønna hvis du ikke kjøper klær fra
> den og den divisjonen av konsernet" eller at arbeiderne reelt sett får
> rabatt på varene hele konsernet produserer.
Hyggelig at du er så opptimistisk Mathias. Synd at det med lovmessighet må
være feil, slik det er påvist gjennom verdiloven til Marx; Det er kun
arbeid som skaper verdi. Profitten kommer gjennom at kapitalisten gir en
lønn som er lavere en verdien av varene som produseres. Gir kapitalisten
en høy lønn, så synker profitten. Kapitalisten må gå i minus her ved å gi
høyere lønn, siden det er flere enn kapitalistens arbeidere som kjøper
varene (hvis det kun var kapitalistens arbeidere som kjøpte varene, så
ville en lønnsøkning føre til at det gikk akkurat i null, dersom
arbeiderne brukte HELE dette lønnstillegget til å kjøpe flere av de
aktuelle varene -- det kan fortsatt ikke bli noe profitt).
> >
> > Her oppererer du med en annen en den klassiske definisjonen av
> > "demokrati". -- I følge Marx og Engels bruk av begrepet demokrati (den
> > klassiske bruken) så er det helt rett at det er demokratisk dersom
> > flertallet av befolkninga (50,1%) er for å gå tilbake til kapitalismen.
> >
> Nå tviler jeg vel egentlig på at de mente det, selv om jeg ikke har sett
> de har forsøkt å definere demokratiet noe sted. De var i hvert fall
> smarte nok til å se motstridende interesser på tvers av klassene. Min
> tolkning er uansett at demokratiet er mer komplekst. Den amerikanske
> liberaleren Robert Dahl har erstattet flertallsdemokratiet med begrepet
> "polyarki". Jeg tror dette er et fruktbart utgangspunkt. Nettopp fordi
> det strikte flertallsdemokratiet ikke tar i betraktning andre
> maktforhold.
Argumenterer du ikke mot deg selv her hvis "polyarki" er et bedre begrep
på det du mener er "demokrati".
> > > Merkelig at han (Trotski) skulle kritisere "sosialisme i ett land"
> > teorien da. > Det har ganske enkelt å gjøre med at han ikke fikk de
> maktposisjonene han hadde håpet på. Han havnet i opposisjon til
> Stalin, og etter hvert til hele Sovjetsystemet. Etter at han sluttet
> seg til partiet i 1917 hadde han få uoverensstemmelser med resten av
> partiledelsen. Det var først etter Lenins død og begynnelsen på
> maktkampen mot Stalin (og Sinovjev og Kamenev) at han dissenterte
> ("Lessons of October" var det første verket der han gikk mot
> partiledelsen etter revolusjonen). Det var situasjonen som betinget at
> han måtte føre en kritikk mot Stalin, og det gjorde han også da Stalin
> innførte tesen om sosialisme i ett land i desember 1924.
Med andre ord så ble det vesentlige ideologiske forskjeller på Trotski og
Stalin -- igjen argumenterer du imot deg selv.
> > Som jeg har dokumenter nå flere ganger
> så er AKP IKKE for proletariatets > diktatur, (jfr. prinsipprogrammet,
> og alle utkast til prinsipprogram jeg > har sett). Jeg må gjennta
> igjen for de som har vanskelig for å huske > dette:
> Proletariatets
> diktatur = arbeiderklassens herredømme. Jeg viser til hva jeg har
> skrevet over.
Proletariatet diktatur er den formen som arbeiderklassen må hevde sitt
herredømme. -- Det du skriver over her er en sirkeldefinisjon
(proletariatets diktatur = arbeiderklassens herredømme, arbeiderklassens
herredømme = proletariatets diktatur). -- Dette forklarer ingenting. --
Hva ligger arbeiderklassens herredømme / proletariatets diktatur??
Du har fortsatt ikke gått inn på argumentasjonen som jeg nå må ha sitert
4-5 ganger MINST i denne debatten (du veit, den fra AKPs grunnsirkel fra
1977).
> >
> Jeg kan
> sitere Terje Valens kritikk av begrepet "marxisme" "...at eg ikkje ser
> på "marxismen" som ein -isme på den måten at han er eit teoretisk
> system som du kan bruke på ulike forhold på ein ytre måte. Dette er
> ein metode som er framand for "marxismen" og som kjenneteiknar
> empirismen i alle dei formane han har." (Terje Valen "Marxistisk
> renessanse - kommunistisk offensiv, Vestanbok 1992)
>Jeg mener -ismer
> som sådan stivner, og det er også det marxismen-leninismen har gjort.
Dersom du bruker marxismen på en yttre måte, så er dette rett, men
det er ingen logikk i at marxismen-leninsimen må "stivne" eller brukes på
en mer "ytre måte" en marxismen (men det er kanskje også vesentlige deler
av Marx du også ikke liker?).
> Lenin var en smidig realpolitiker som visste hvordan man opptrer i
> ulike situasjoner. For eksempel er "Hva må gjøres?" kanonisert i alle
> sine sider, på tross av at han få år senere gikk mot seg selv på
> vesentlige punkter - virkeligheten var endret. Marxisme-leninisme,
> derimot, er definert ut fra Stalin sine forelesninger 1924-27, hvor
> også han hadde denne kanoniserte oppfatningen. Å ha det som
> utgangspunkt, er en garanti for å havne i fella.
Jeg er helt enig i at en ikke må bruke Lenin på en "yttre måte". Alikevell
har vi mye å lære av Lenin. For eksempel så er han den første marxistiske
teoretiker som sto i spissen for en kommunistisk / marxistisk revolusjon.
-- Her har vi f.eks. mye å lære om f.eks. hva revolusjon er, hva
sosialisme er, og hvordan en kan bekjempe fienden (proletariatets diktatur
kan være ett stikkord her) osv.
> > Så du mener
> > sosialismen er ferd med å komme, uten at vi trenger å jobbe for det,
> > dalene ned til oss. -- Herskerklassen gir frivillig fra seg sine
> > privilegier? Sosialismen skaper seg selv. Vømmøl har feil når de
> > synger "de é itnó som kjæm ta seg sjøl". -- Dette er avlegs, nå kommer
> > sosialismen av seg selv!
> Hvor i all verden har du dette fra? Under
> kapitalismen oppstår nye produksjonsmåter, men det må adskillig arbeid
> til for at de skal legge fundamentet for en ny type samfunn.
Fra ditt innlegg 13 feb:
"At du ikke forstår (eller vil forstå) at "den
nye produksjonsmåten" i vår virkelighet faktisk betyr sosialismen,
proletariatets diktatur, kan jeg ikke forstå som annet enn uvilje."
At våre nye produksjonsmåte "betyr sosialisme" kan jeg vanskelig tolke som
noe annet enn at sosialismen kommer av seg selv (strengt tatt er det mest
logisk å tolke det til at sosialismen allerede er her, utfra at du omtaler
dette som nåtid).
Et lite hjertesukk til deg litt mer generelt:
Så lenge små kommunistiske grupper er nettop små og ufarlige, så har vi
visse demokratiske rettigheter i det borgerlig demokratiske diktaturet. --
Når vi blir store og farlige, og revolusjonen kommer "som et spøkelse", da
vil ikke borgerskapet bare frata oss desse rettighetene, men faktisk prøve
å knuse oss med ALLE middler. Vi på vår side blir nødt til (dersom vi er
rimelig smarte) å forbrede oss på dette. For å si det med Engels (om
revolusjonen):
"...Og hvis den seirende parten ønsker ikke å ha kjempet forgjeves, må den
opprettholde sitt herredømme, ved hjelp av den gru som våpnene vekker hos
de reaksjonære. Ville Pariserkommunen vart en eneste dag hvis den ikke
hadde andvendt det væpnede folks autoritet mot borgerskapet? Skulle vi
ikke heller kritiser den for ikke å ha anvendt den i tilstrekkelig
omfang?"
(Fra Friedrich Engels: "Om autoriteten". - Her sitert fra Grunnsirkel i
marxismen-leninismen Mao Tsetungs-tenkning Studiebok fra AKP(m-l),
Forlaget Oktober A/S, Oslo 1977).
Spørsmål:
1. Tror du Engels her mente at vi skal gi borgerskapet "fullt rettsvern"
Mathias?
2. Hva med yttrings og organisasjonfrihet? Tror du han mente vi skulle la
de få holde demonstrasjonstog mens vi står og truer dem "ved hjelp av den
gru som våpnene vekker"?
> Apropos handling: den smågruppa
> deres har vel eksistert siden dere ble ekskludert fra AKP for over tre
> år siden. Hva har den gjort siden? Har den noe program? Noen
> aktivitet?
Jeg kan i allefall si så mye at vi er en marxistisk organisasjon i sterk
vekst, mye studieaktivitet og medlemmer som er svært aktive i front
organisasjoner.
..Hvordan går det med AKP?
Henrik Ormåsen
Talsperson for Tjen Folket - ei marxist-leninistisk gruppe.
This archive was generated by hypermail 2b29 : Wed Feb 14 2001 - 23:36:01 MET