At 14:21 19.10.99 +0200, Henrik Ormåsen <henrikor@student.sv.uio.no>wrote:
...
>> Sosialdemokratene er borgerlige arbeiderparti så lenge de er partier
>> innafor arbeiderklassen/bevegelsen. Tilhengere av demokratisk sosialisme
>> kan du vel kalle akkurat det:
>
>- Du har altså ikke noe forslag på navn, men forslår at vi skal komme med en
>beskrivelse av ideologien de går inn for! - Er ikke det en smule upraktisk?!
Demokratiske sosialister, hvis det er viktig. Men der er kanskje jeg også,
siden jeg er for det Tron Øgrim kallte proletariatets demokratiske diktatur.
>> >
>> >> B: De kaller seg sosialdemokrater, er opptatt i den 2. Internasjonale,
>> ..
>> >Som Ketil sa seinere; - Du tar unektelig utgangspunkt i hva de selv mener
...
>> Ja jeg tar utgangspunkt i hva de selv, og ALLE ANDRE definerer dem som. Det
>> at dette er en internasjonal rettning som alle står for omtrent det samme
>> betyr at du står foran en stor jobb, hvis du vil overbevise verden om at
>> Den 2. Internasjonale ikke er sosialdemokratisk. At du samtidig ikke sjøl
>> ser deg som sosialdemokrat, men tvert om antakelig tar avstand fra
>> sosialdemokratiet som retning gjør jobben desto vanskeligere.
>> ..
>
>Jeg tror ikke at dette er vanskeligere enn å overbevis "alle andre" om at
>kommunisme er noe annet enn det de tror.
Kanskje ikke, men det er et ekstra problem hvis man sjøl tar avstand fra
sosialdemokratiet som en vei til sosialismen.
>- Hvorfor må du absolutt være enige med "alle andre"?
Jeg trenger ikke være enig med alle andre, hvorfor trur du da at jeg
diskuterer med deg?????
>- Er ikke disse "alle andre" villedet av borgelig ideologi?
Jo,i det at de tror sosialdemokratiet er en retning som ønsker sosialisme.
>- Er det ikke en kommunists plikt å avsløre den borgelige ideologien for
>massene?
>- Er ikke begrepene vårt verktøy for en slik avsløring?
Begrepene og praksis.
>
>Jeg tror faktsik at den bevistheten brer seg i dag - på tvers av borgerskapets
>interesser - at Arbeiderparitet (og den 2. internasjonale) ikke lenger står
>for en sosialistisk politikk, slik de gjorde før. - Likheten mellom disse
>"sosialdemokratiske" partiene og vanlige borgerlige partier er så forsvinnende
>liten at det ikke er meningsfylt med et eget begrep for å forklare denne
>forskjellen (som altså egentlig ikke eksisterer annet enn i hodene på folk).
Det er jo bra, da vil folk etterhvert se at sosialdemokratiet ikke er en
vei til sosialismen. Det er mindre viktig at folk på kort sikt forstår at
sosialdemokratiet (etter splittelsen i den 2. internasjonale) ikke noen
gang har ført en politikk for sosialisme.
>
>- Sosialdemokrati er mer velegnet som benevnelse på folk som går inn for en
>"demokratisk sosialisme" (eller "folkestyre" som betyr det samme).
Her er vi altså uenig,
>
>> >- Hva mener du med en "naturlig utviling" av sosialdemkratiet?
>>
>> At kravene de står for ..har forandret seg etter utviklinga av
kapitalismen, hva som er mulig innafor. Det er i tråd
>> med min definisjon som er at de ikke utfordrer kapitalismen, men er en
retning som vil beholde kapitalismen (for enhver pris)
>
>Mener du med dette at det finnes en lov som sier at sosialdemokratiske
>partier ikke kan bli radikalisert? - Eller at sosialdemokratiet generelt
kunne blitt
>radikalisert?
Sjølsagt finnes det ikke noen slik lov, tvert imot, det jeg sier er at
sosialdemokratiet som bevegelse vil tilpasse seg situasjonen i
kapitalismen. Går det mot revolusjonære tilstander vil sosialdemokratiet
nødvendigvis bli radikalisert, men vil uansett kjempe hardt mot alle reellt
sosialistiske krefter - sosialdemokratiets rolle er nettopp å kjempe for å
beholde kapitalismen. (se også Mathias Bismo sitt innlegg om dette)
>
>> >- Har begrepet "kommunisme" hatt en like "naturlig utvikling" i lys av de
>> >misslykkede eksperimentene i Sovjet mm.?
>> Nei.
>
>Hvorfor ikke????
>
>>
..
>> Nei, jeg ser på den reelle utviklinga i de landene som er /har vært styrt
>> av sosialdemokrater, ikke hva jeg mener er en strategi for sosialisme. (men
>> det kan jo være at vi er uenige i den reelle utviklinga, kanskje du mener
>> Norge og Blairs Storbritannia er i ferd med å bli sosialistisk?)
>
>- Ja, du ser på "den reelle utviklinga" i disse landene, og bruker dette
som et
>bevis på at de ikke er sosialister. - Av det kortslutter du at de: 1) er
>sosialdemokrater (hvorfor sluttet de ikke å være sosialdemokrater i samme
>slengen?). 2) - Av den historiske erfaring at de ikke "forandret basisen i en
>sosialsitisk retning" slutter du at SOSIALDEMOKRATIET ikke er sosialistisk.
Som jeg har prøvd å si ser jeg på utviklinga av den internasjonale
sosialdemokratiske bevegelsen etter bruddet i 2. Internasjonale. De
retningene som skillte lag fantes sjølsagt fra før også som teoretiske
retninger. Bernstein var en svært viktig teoretiker innafor den retningen
som forblei hetende sosialdemokrater. Innafor bl.a. det norske
sosialdemokratiet sto i tillegg syndikalismen sterkt. Jeg mener at det
teoretiske grunnlaget for sosialdemokratiet ikke går på å bryte med
kapitalismen, OG at praksisen til sosialdemokratiske partier i
regjeringsposisjon bekrefter at de står på den teorien i praksis.
>- Du har altså en annalyse av at sosialdemokratiet ikke kan skape sosialisme,
>derfor er de heller ikke sosialister i følge din forrutsetning for en
definisjon av
>sosialisme. - Det er å blir et subjektivt kriterie.
Ingen videre kommentar utover det jeg tidligere har sagt.
>Kommentaren din i parrantesen er usakelig. - Du veit at jeg ikke mener
dette. Jeg vil i all vennskapelighet
>fraråde deg fra slike usakeligheter. - Det veldig vanlig at en i mangel for
>sakelige argumenter bruker usakelige. Sånt bare forkludrer diskusjonen og
gir ingen
>progresjon - gå heller igjennom argumentet ditt engang til og se om den
holder vann.
Men "Norge er jo snart kommunistisk og Røkke Norges fremste marxist"
>
>Så du mener altså at en ikke kan avgjøre om AKP er sosialistisk før AKP
har fått
>makt til å iverksette sitt program??!! (Her har du plutselig et nytt
kriterie for
>en definisjon som er like feil...)
Det var et lite forsøk på ironi, men jo jeg mener AKP er et kommunistisk
parti, men også at vi ikke kan avgjøre om vår politiske linje og praksis i
dag vil føre til sosialisme. Vi har ingen eksempler på sosialistiske
revolusjoner i avanserte kapitalistiske land å lære av, og de forsøka vi
har sett i f.eks. Russland og Kina har alle på sikt vært mislykkede. Det
vil altså være behov for eksperimenter, prøving og feiling både av teori og
praksis.
>
>> >> Men hvorfor må du knytte sosialdemokrati til ditt begrep om sosialisme???
>>
>> >1) Historisk har de vært en retning innenfor sosialisme i det meste av
den tiden
>> >begrepet har eksistert.
>> >2) Det er et godt begrep for å skille ut de "demokratiske sosialistene"
>> fra de som er for proletariatets DIKTATUR, og som samtidig ikke er
anarkister. -
>>Altså en tredeling som er god og fornuftig i forhold til hva vi har
felles, og hvor
>> vi er forskjellige.
>>
>> Synes du? Prøv da å være litt konkret, hvordan er denne tredelinga i Norge??
>
>SV og RV er sosialdemokratiske. AKP er litt uklare - de er også for "full
yttrings og organisasjonsfrihet" så de faller nok også i denne kategorien.
>Etter det jeg kjenner til er Revolusjon det eneste kommunistiske partiet.
- Anarkistene kan du finne selv og IS har jeg ikke satt meg godt nok inn >i
programmet til i denne sak.
Her er vi også uenig, sjølsagt. Jeg mener det står sterke
sosialdemokratiske retninger i SV (som i dag har hegemoni), men partiet er
sosialistisk, som jeg mener RV er det.
>Når "sosialdemokrati" har missta så totalt innhold - så veldig på hodet,
>hvorfor
>kan vi ikke da også gjøre det med andre begreper?
????
Stuff
This archive was generated by hypermail 2b29 : Thu Jan 13 2000 - 15:17:27 MET