Sam 30 juin 2001 00:08:05 +0200
Karsten Johansen <kvjohans@online.no> a écrit:
> Og hva vet Garvik? Hva er det som gir ham en suveren plass som dommer?
> (Når argumentene slipper opp).
I går sa du at du var "klar over alt det Garvik til overflod
dokumenterer",
for så neste dag å hevde at eg ikkje har argument, at eg ikkje har noko
som helst omgrep om "virkeligheten", og at det eigentleg berre er snakk om
"albansk-nasjonalistisk mytologi".
Det er noko lettbeint over denne retorikken. Eg finn ikkje eit einaste
argument i det siste innlegget. Berre projisering og omskrivingar. Det er
ikkje eg som i utgangspunktet oppkastar meg til domar og karakteriserer
motiva til "dei andre". Eg har aldri hatt slike pretensjonar. (Eg
kritiserte i si tid fleirtalet av det serbiske folket som stod brask og
bram med Milosevic, men denne kritikken var ikkje gripen ut av lause
lufta.)
Eg involverte meg i denne debatten fordi eg har eit visst kjennskap til
Jugoslavia etter mange reiser rundt om i landet i ein tiårs-periode (70-
og byrjinga av 80-talet), meir på serbisk og kroatisk side, enn på
albansk og bosnisk. Eg har også eit visst kjennskap til dynamikken i
regionale krigar, etter å ha arbeidd i krigssoner i Midt-Austen og i
Aust-Afrika. Men for all del, eg trur på ingen måte at eg veit betre enn
andre. Det er ikkje eg som oppkastar meg til domar. Eg forsvarer minoritar
mot lokale hegemoni, og du kan gjerne føye til alle dei andre minoritetane
som du ramsar opp lenger nede. Eg freistar å halde meg til ein viss
røyndom. Ein kan sjølvsagt bortforklåre dette, redusere det, knipse det
bort. Ein kan hevde at det berre er mytar. Men då set ein samstundes strek
for "debatten". Eg støttar IKKJE undertrykkjing, vald og terror retta mot
uskuldige, same kven som står bak.
> >På forunderleg vis er dei aspekta eg peika på i det førre innlegget,
> >fråverande i store deler av mediadekninga (inkl. Klassekampen diverre).
>
> Skyldes det en altomfattende konspirasjon, eller kan det skyldes noe
> så enkelt som virkeligheten?
Kva slag "virkelighet"? I går var du "klar over" det, idag eksisterer det
ikkje i "virkeligheten". Du motseier deg sjølv. Les ein innlegga dine om
Balkan, ser ein at dei er fulle av motsetnader. Og mellom linjene tyt det
fram motsette signal enn dei du freistar å målbere. Dette blir svært
tydeleg når du skriv om Milosevic. Det er kanskje ein god idé å tenkje på
korleis det ein skriv fungerer i samanhengen...
> >Det er lett å setje merkelappar: "narkobandittar", "halvfascistar"
> >osb., men ein ser ikkje klårare på det viset. Krigane i det tidlegare
> >Jugoslavia har vore låg- eller høgintensive offensivar for å rydde
> >lebensraum for den dominerande fraksjonen. Grovt sett har denne vore
> >slavisk og ortodoks. Den politiske kampen som t.d. albanarane har ført
> >dei siste 10-15 åra, har vore prega av dette. Det albanske folket har
> >vore tilsidesett og undertrykt på systematisk vis både i det tidlegare
> >Jugoslavia og etter at føderasjonen braut saman.
>
> Dette er bare albansk-nasjonalistisk mytologi.
Her kjem du med eit strålande "argument". Har du andre slike på lur?
Ein kan sikkert finna slik nasjonalistisk mytologi også i Palestina, i
Kurdistan, Kabylia, ja, kvifor ikkje i Chiapas? Fattar du rekkjevidden av
dette vrøvlet?
Du freistar rett nok å leggje eit slør over det ved å halda fram:
> Selvsagt er deler av albanerne undertrykt, men de undertrykker (og ikke
> minst har undertrykt) selv andre og er på ingen måte uskyldige lam
> allesammen. Deres rolle i annen verdenskrig er velkjent og årsak til mye
> av naget. Området er fullt av århundredgamle konflikter som det er ren
> galskap å ville finne rettferdige og urettferdige i. "Den slaviske og
> ortodokse fraksjonen" er bare en vikarierende betegnelse for det i
> Vesten alltid verserende russerspøkelset.
Du har fleire gonger teke til orde mot idéen om "kollektiv skuld/ansvar",
men her passar det visst likevel å motseie seg sjølv. Det er ikkje noko
nytt her. "Argumentasjonen" blir vridd etter det passar situasjonen og
verdsbiletet. Sjølvsagt kan ein trekkje seg tilbake på denne måten - det
er ei svært komfortabel "løysing". Ein burde vel sende Milosevic attende
til Beograd, for som du seier: "Området er fullt av århundredgamle
konflikter som det er ren galskap å ville finne rettferdige og
urettferdige i."
Det er alltid hendig å trekkje fram "russerspøkelset" på motsett vis, når
ein ikkje har anna. Men det er som sagt også ein god tanke å sjå nærare på
korleis visse utsegn fungerer i samanhengen.
> >Krigane i det tidlegare Jugoslavia har vore låg- eller høgintensive
> >offensivar for å rydde lebensraum for den dominerande fraksjonen. Grovt
> >sett har denne vore slavisk og ortodoks. Den politiske kampen som t.d.
> >albanarane har ført dei siste 10-15 åra, har vore prega av dette. Det
> >albanske folket har vore tilsidesett og undertrykt på systematisk vis
> >både i det tidlegare Jugoslavia og etter at føderasjonen braut saman.
> Dette er kvasireligiøse konspirasjonsteorier og eldgamle fiendebilder
> uten rot i virkeligheten. Både Hellas, Makedonia og Bulgaria er slaviske
> og ortodokse.
Dette var då ein ganske fantastisk påstand. Ein byrjar å lure på kva slag
"virkelighet" du lever i... (Hellas er vel elles ikkje slavisk, sjølv om
landet har ortodoks religion.)
> I denne konflikten er de hverandres eldgamle fiender:
> Hellas mener Makedonia er gresk, Makedonia at store deler av Hellas er
> makedonsk, og Bulgaria gjør krav på at Makedonia er bulgarsk (sammen med
> andre områder). Hvor er her "den slavisk-ortodokse-fraksjonen"? Man kan
> like gjerne snakke om "den tyrkisk-muslimske frakjsonen" eller den
> "kroatisk-ungarsk-katolske-fraksjonen" uten å komme et skritt nærmere
> virkeligheten. All den slags er komiske fantasifostre som Balkan er full
> av.
> Det er som å lese i Soldat Svejk å lese slike "analyser": urgammel
> krigs-propaganda, som fornuftige mennesker lo seg skakk av allerede i
> 1914.
Makedonia kryssar landegrenser, og Balkan er full av slike situasjonar,
men det er ikkje nett det me snakkar om. Slike ting er udiskutable.
Kompromiss er den fredelege vegen. Krig den andre. Krigen i det tidlegare
Jugoslavia byrja ikkje i Makedonia, heller ikkje i Kosovo. Når eg snakkar
om den slavisk-ortodokse fraksjonen, snakkar eg hovudsakeleg om det
serbiske regimet som først gjekk til åttak på Slovenia, og til slutt blei
stoppa i Kosovo. Ein kan gjerne kalle denne fraksjonen noko anna, men ser
ein på den rolla Hellas har spela i denne konflikten, forstår ein at det
er på sin plass å føye til ortodoks. Det religiøse aspektet var elles ein
viktig del av demagogien om den serbiske vogga i Kosovo som
Milosevic-regimet slo om seg med.
Du kan gjerne kalle dette "komiske fantasiforstre", men for dei som fekk
smake det på nært hald, var det korkje komisk eller irreelt. Til vanleg er
du ikkje så fjollute som her, Karsten. Le deg skakk om du tykkjer det er
morosamt. Eg ler av heilt andre ting.
> >Dei fleste her kjenner synet mitt på nasjonen, men eg motseier ikkje
> >meg sjølv når eg hevdar at om eit folk har trong til å samle seg i eit
> >fellesskap (t.d. ein nasjon) på eit visst stadium i utviklinga si, har
> >dei rett til det, særleg når dette er den einaste måten å sikre
>
> Og lykkelig er sannelig de som finner nåde i Garviks "analyse" og får
> attest på å være kommet til det rette "stadium" for å oppnå sine
> "nasjonale rettigheter". Synd at det i hele Europa kun synes å gjelde
> albanerne, kanskje fordi Garvik besøkte dem i et nasjonalromantisk
> "stadium" av sitt liv.
Hadde du svara på det som var utgangspunktet for denne debatten med
ARGUMENT kunne det kanskje bli debatt ut av det. På dette stadiet blir det
berre skitkasting. Ein får konkludere med at du ikkje har argument, eller
at røyndomen din er annleis. Du gjer det lett for deg sjølv med å avvise
alt som ikkje passar inn i denne røyndommen, som mytar og fantasi, men ein
kan sjølvsagt ikkje diskutere på dette viset.
Du freistar å setje ml-klistremerket på meg, og du har rett. I litt over
eit tiår såg eg på Albania som det sosialistiske fyrtårnet i Europa... et
alors! Eg tok feil, men dette har eg teke eit oppgjer med for over tjue år
sidan. Eg har reist i alle andre europeiske land, og i svært mange andre
land på andre kontinent, men eg har aldri vore i Albania... Eg kom ikkje
så langt, og så var eg kanskje ikkje heilt overtydd likevel. Men kva har
dette med saka å gjera? Er det eit argument?
> Hvordan i allverden kan det være at alle mulige folk kan
> få fulle menneskerettigheter uten nasjonal suverenitet, kun ikke
> albanerne? Og hvorfor skal "deres" (les UCK-bandenes) "nasjonale
> rett" føre til krig for alle mulige andre uskyldige? Som sagt: en
> forklaring på UCKs iver i Makedonia nå er selvsagt at deres oppslutning
> svikter i Kosovo. De har ikke klart å få til krig med den serbiske
> minoritet der for å hevne seg på skyldige og uskyldige og tjene litt
> gryn. Altså: nye gressganger. Utnytte en urett til å begå ny. Og hva
> skal USA der med sine instruktører? Hvorfor denne rørende omsorg for
> netopp UCK? Kan vi få vite det?
Her talar du tydeleg i det minste: albanerne = UCK-bandene. Og du vrøvlar
vidare om at dei (albanarane) skal ha påført "alle mulige andre uskyldige"
krig! Du snur røyndomen på hovudet. Eg byrjar å forstå problemet. Dei
tok feil mann. Det var ikkje Milosevic som skulle ha vore frakta til
Haag...
Kor finn du rørande omsorg for UCK i det eg skriv? Og kven er "vi"?
Du har bite deg fast i Rognes sine "lærestykker", og 17 amerikanske
leigesoldatar (tidlegare offiserar) får deg til å stille det bryske
spørsmålet: "Og hva skal USA der med sine instruktører?"
Det er mogleg dei arbeider for CIA - kven veit? "Kommandant Hoxha" skal
vera ein tidlegare fransk offiser. Eg har sjølv vore "instruktør" ein
heilt annan stad, men det var ikkje Noreg som var der "med sin(e)
instruktør(er)".
Dette må sjølvsagt undersøkjast nærmare før ein uttalar seg bombastisk.
> >Når eit folk ikkje finn ein plass i det offentlege romet, og heller
> >ikkje oppnår sivile og kulturelle rettar på andre måtar, er det då så
> >forkasteleg at det same folket freistar å opprette sine eigne
> >strukturar, eller sin eigen stat for å sikre framtida til
> >etterkomarane? Nei, vil vel dei fleste svare, men kvifor så setje
> >parentes omkring albanarane i det tidlegare Jugoslavia?
>
> Ikke sant? Men: hvorfor sette parantes om ungarerne, bulgarerne,
> kroaterne, makedonerne, polakkene osv. osv. Verden er full av nasjonale
> mindretall som har det like ille som eller langt verre enn albanere i
> Makedonia. Ungarerne i Romania er omtrent i samme situasjon som disse
> albanerne, f.eks. Polakkene er ille sett i Litauen. Russerne har ingen
> rettigheter i Estland og Letland. Hvorfor er dog ikke kurderne kommet
> til det rette stadium i Garviks "analyse"? Fordi de er så uheldige å bo
> i et land som er strategisk viktig for USA? Poenget er: dette slutter
> aldri. "Analysen" er vilkårlig. Hvis ikke vi løsriver det nasjonale fra
> statsdannelsesiveren til diverse håpefulle overklasser/røverbander
> forblir verden et babelsk galehus med evig blodhevn.
Eg veit ikkje kven du rettar dette utanomsnakket til, eller kanskje du
berre snakkar mot betre vitande? Når sette eg parentesar som du hevdar
her? Kva er det du bablar om? Du rettar deg til feil person.
> I følge Garvik kan man heller ikke kritisere PLO osv. for at de er
> føydale og fortidige. Men denne form for nesegrus "solidaritet", hva har
> den ført venstresiden til? I Vietnam? I Afghanistan? I Palestina? I
> Angola? I Kambodsja? Osv. Knefall for stalinisme, religiøst vanvidd og
> attpåtil folkemord. Dyrkelse av tilbakeståenhet, barbari og diktatur.
Eg trudde ikkje du hadde lesevanskar. Sa eg at ein ikkje kunne
diskutere forskjellige sider ved nasjonale motstandsrørsler her?
> Skulle ein lata vera å støtta palestinarane sin motstandskamp fordi
> deler av motstandsrørsla er "forkasteleg"? Ikkje "moderne", eller for
> menneskerettar og demokrati? Skulle ein stille tisvarande vilkår til den
> folkelege oppstanden i Algerie? Eller til saharouiane i Aust-Sahara?
> Eller til andre folk som freistar å kaste av seg lenker og band? Bli
> kvitt forakt og diskriminering?
Dette får deg til å snakke om "dyrkelse av tilbakeståenhet, barbari og
diktatur". "Diverre" er ikkje heile verda kvit og rein som den nordiske.
Det er lett å sitje under den lyse glaskuppelen og ha høge ideal.
Poenget mitt var eit heilt anna:
> Alle motstandsrørsler er samansette, og ein treng ikkje
> like alt ein ser. Men det er ikkje det som er poenget når
> undertrykkjing, okkupasjon og terror er kvardagen.
> Ein ryddar opp i det andre etterpå. Dette burde vera banalt.
Har eg nokon gong sagt at eg støttar albansk nasjonalsjåvinisme?
UCK-terror? Korleis kan du i det heile teke tru at eg støttar terror og
vald mot uskuldige?
Du kjem med dei gamle argumenta til borgarskapet - desse som nok ein gong
i fjor haust utløyste den såkalla "Angredebatten" i Noreg. Eg tok ikkje
del i denne, fordi eg ikkje har noko å angre på i denne samanhengen.
Nok ein gong er det utanomsnakk. Det som var hovudpoenget, og som du
(også) hoppar over, var at:
> Det er den slavisk-ortodokse nasjonalsjåvinismen som er hovudansvarleg
> for katastrofane på Balkan det siste tiåret. Det er her ekspansjonismen
> har henta næring. Det er ikkje albanarar, eller andre folk som har stått
> bak denne.
Ein kan ikkje sidestille brotsverka til UCK, eller andre motstandsrørsler
i det tidlegare Jugoslavia med terroren til Milosevic-regimet m/kumpanar.
Ikkje ein gong Tudjman nådde dei same høgder i terror og øydeleggjing.
Med visse modifikasjonar endar du opp som utanriksredaktøren i
Aftenposten: "På Balkan kan vi si at "alt henger sammen med alt." Det er
lettvint på den måten. Ein kan lata att vindaugo og trekkje for gardinene
når det passar. Du/de har rett: verda kan sjølvsagt halda fram med å segla
sin eigen sjø utan "oss"...
Oddmund Garvik
______________________________________________________________________________
ifrance.com, l'email gratuit le plus complet de l'Internet !
vos emails depuis un navigateur, en POP3, sur Minitel, sur le WAP...
http://www.ifrance.com/_reloc/email.emailif
This archive was generated by hypermail 2b29 : 03-08-01 MET DST