Interessant innlegg, men med så masse feil at det grenser til det usaklige, etter
mitt skjønn:
>Nazismen var et tusen ganger mer morderisk
> og blodtørstig og morderisk system under Hitler enn fascismen under
Mussolini;
> det er nok å se på forholdet til jødene, mangelen på KZ-leirer i Italia, og
> det faktum at Mussolini ble avsatt av sine egne i -43, til fordel for de
> betydelig anglofile strømningene i Italias elite (Mussolini ble så satt fri av
> tyskerne, som okkuperte Italia til -45; det var i denne perioden
> partisankrigen foregikk).
>
Feil 1: Det VAR faktisk konsentrasjonsleire i Italia (utafor Treviso, spredd
rundt i Piemonte, og på diverse steder i Marche, Puglia og Campagna), selvom
Mussolini riktig nok foretrakk å sende politisk opposisjonelle, sigøynere, jøder
og andre han ikke likte til konsentrasjonsleirene i Tyskland (av de han ikke rett
og slett beordra skutt med en eneste gang, naturligvis). Det at det var FLERE
konsentrasjonsleire i Tyskland holder ikke som argument for at Mussolini på
noe vis var 'snillere' enn Hitler, så lenge førstnevnte foret tyske
konsentrasjonsleire med en jevn, tjukk strøm med tog over grensa fra Italia med
fanger. Dersom du i fullt alvor hevder dette, så fremmer du faktisk den samme
argumentasjonen som Alleanza Nazionale har fremmet i sitt forsvar om
visjonen om 'den moderne fascismen', som de drømmer om. Det er på grensa,
om ikke over grensa, til revisjonisme, og jeg er svært, svært overrasket over å
lese et slikt argument fra en abonnent på KK-forum.
> Nok om det. Berlusconi er i alle fall i fascist, ei heller Bossi i Lega Nord.
> Bossi er en ravende populist med en fanesak - frihet fra latsabbene i
> sør-Italia. Alleanza Nazionale under Fini er nettopp det: nasjonalistisk, mot
> innvandrere, tildels proteksjonistisk, men fascistisk? Hva betyr fascisme i
> 2001, spør jeg da.
1: Nei, det er nok ikke hold i å kalle Berlusconi for uttalt fascist, dèt gir jeg deg
rett i. Men at han har et lettvint forhold til slike grupper, er det ingen
Italia å inngå valgteknisk
samarbeid med grupper som Fiamma Tricolore, en antisemittisk og
Mussolini-hyllende liten gruppe med sete på Sicilia og i Reggio Calabria, først
og fremst. Jeg spør meg også hvordan en uttalt 'frihetselskende' mann som
Berlusconi (frihet i den forstand at han elsker frihet fra å måtte betale skatt og
følge loven, vil jeg påstå) kan inngå i et tett koalisjonssamarbeid med Alleanza
Nazionale, halvparten av hvis består av ulike åpent fascistiske fraksjoner (og
partiet som sådan argumenterer på godt, gammelt fascistisk vis. Mer om det
seinere). Men hvordan vil du tolke uttalelsene til Forza Italia-ordfører i Treviso,
Giancarlo Gentilini om ulovlige innvandrere at de burde "kles opp i
kaninkostyme, slik at jegere kan få skuddtrening". Sympatisk? Demokratisk?
Ikke i nærheten av å egge til rasehat?
>
Berlusconi slo seg opp med støtte fra Bettino Craxi, "sosialisten" som nå er i
> landflyktighet i Libya, tiltalt for korrupsjon. Silvio er en slags Røkke, en
> self-made man, sikkert korrupt, men det er ikke _bevist_ i noen rettssal.
>
Det er betegnende for innlegget ditt at du ikke har fått med deg at Bettino
Craxi døde for over et halvt år siden. Forøvrig stemmer det at Berlusconi fikk
god hjelp av Craxi, men du glemmer åpenbart at han også benyttet seg av store
grupper andre politikere i den gjennomkorrupte "første republikken", blant annet
fremtredende politikere i "Democrazia Cristiana", kristendemokratene. Han har
også hatt (og har), nær kontakt med mafiaorganisasjoner. Han har bestukket
dommere, offentlige tjenestemenn, advokater og funksjonærer i alle tenkelige
samfunnslag i stor og liten skala. At du kun trekker frem forholdet til den
korrumperte Craxi, overrasker meg i så måte.
Dernest: Du tar feil angående at det ikke er dømt for korrupsjon. Han har
faktisk blitt dømt to ganger, det er fjorten andre tiltaler utstedt mot ham, men
immunitetslovgivningen og foreldelsesfristene i landet har forhindret ham fra å
måtte ta de rettsmessige konsekvensene av domme
å trykk i 'The Economist', for et par uker siden, dersom
du vil lære mer om dette.
>
At han kontrollerer mediene er ingen god ting, misforstå meg rett. En ikke
>
Hva er det, da? Hvordan definerer du problemet som oppstår når den øverste
folkevalgte i et land eier og kontrollerer 90 % av landets fjernsynsmediumer,
som ledd i et av de største medieimperiumene i verden?
> ubetydelig andel av Italias befolkning glor på hans (tanketomme) tv-show dag
> etter dag, mens det eneste uavhengige pustehullet er RAI3, den mest
> venstreorienterte/public service broadcasting-orienterte av de statlige
> kanalene (RAI1 har tatt opp kampen med Berlusconi om de dypeste
utringningene,
> litt som NRK her hjemme).
>
Der tok du feil igjen. RAI har tre kanaler, ikke en, selvom du har rett i at RAI3
tradisjonelt er den mest venstreorienterte av disse kanalene. Hva tror du
Berlusconi har lyst til å gjøre når han får regjeringsmakt og dermed det øverste
ansvaret for sitt private medieimperiums største innenrikskonkurrenter? Tror du
det blir LETTERE å lage kritisk fjernsyn etter valget i Italia?
>
> Fra et sosialistisk perspektiv er det begredelig, men fascistisk? Kall det
> heller kommersiell totalitarianisme.
>
Jeg skal melde et par momenter som gjør at jeg må be deg utdype dette litt mer
og fortelle meg
(a) Forskjellen mellom fascisme og 'totalitarianisme'
(b) Hva som gjør det ene bedre enn det andre, og hvorfor Casa delle Liberta'
IKKE kan sies å ha et fascistisk preg over seg.
1:
Flertallet i det italienske parlamentet vil sannsynligvis bestå av koalisjonen
"Casa delle Liberta'", med partiene
Forza Italia: Ledet av landets rikeste mann, som er i kontroll av 90% av
fjernsynsmedia og utallige tidsskrifter og aviser, og som gjennom hele
valgkampen har vært alene om å sette dagsorden. Hans innflytelse og makt er
så stor at han sågar har NEKTET å møte motstanderkandidaten Francesco
Rutelli i fjernsynssendte debatter. I mellomtiden har mediekanalene hans
uhemmet fått spy ut propaganda, døgnet rundt.
Lega N
om bruker rasistiske
begrep for å beskrive sør-italienere, og har følgende karakteristikk av sør-Italia
og folket i sør på sine hjemmesider på www.leganord.org
"Befolkningen [i sør] har aldri vært sosialt eller politisk bevisst. En fullstendig
mangel på respekt for loven og samfunnsnormene ... utspredt korrupsjon...det å
betale skatt har alltid vært utenkelig, så lenge man har kunnet bestikke en
offentlig tjenestemann i stedet. Å stjele penger fra det offentlige er mer
respektabelt enn å arbeide, ingen har noen gang brydd seg om å forbedre
økonomien eller engang holde byene rene; lokale mafia- og camorra-klaner har
stillingen som regjeringen har i andre deler av landet."
Bossi bruker sjøl konsekvent begrepet "terroni" når han omtaler sør-italienere,
et uttrykk som best kan oversettes med "svartinger" - eller som i det minste har
samme status i det italienske språket. Bossi mener at Europa er 'kontrollert av
frimurere og kommunister', og er såpass drøy at han i november i fjor presterte
å melde at Jörg Haider ikke var en ekte folkevenn, men i virkeligheten opererte
i disse frimurere og kommunistenes tjeneste (sic! Helt sant!).
Alleanza Nazionale: Ledes av Gianfranco Fini, som sjøl sier at han har mye tid
og mye respekt for Mussolini. Han mener Mussolini var 'en sterk personlighet,
en sterk leder som gjorde hva han kunne for sitt folk, og som hadde visjonær og
god sysselsettingspolitikk'. Alleanza Nazionale gikk OFFISIELT bort fra sin
status som fascistparti i 1994 (da landsmøtet stemte 52-48% over spørsmålet).
Likevel. Når Gianfranco Fini snakker om 'en nasjonal identitet', 'familie og
religionsverdier', og 'nødvendigheten av å opprettholde det italienske folk fritt
for etnisk blanding med andre folkeslag', og samtidig snakker om å 'rense
gatene for innvandrere, tyver, uteliggere og andre som forsøpler det offentlige
rom' mens han fremholder at 'mot innvandrere, både ulovlige og andre, må man
alltid bruke en knyttneve i en silkehanske', da må jeg beklage, men jeg ser ikke
den helt store
kke er noen forskjell? Fini snakker ikke åpent om "rase" - han bruker andre
begrep, men fraksjonen "Movimento Sociale Italiano" (MSI) som eksisterer
som en stor og innflytelsesrik del av partiet, DE driver raseagitasjon.
Alessandra Mussolini, Benitos barnebarn, har toppverv innen partiet, sitter i
parlamentet, og har i alle år agitert for 'nasjonal renhet' og 'bygging av en
menneskevennlig, fascistisk stat'.
Jon: De SIER SELV at de er fascister! Skal du INNBILLE MEG at de ikke er
det? - Du klarer det ikke.
2.
Koalisjonen har snakket åpent om nedbryting av faglige rettigheter. Dette skal
gå hånd i hånd med et enormt og altomfattende salg av alt som statlig er, og
Italia skal 'reformeres i frihetens navn', i følge Silvio sjøl. Et massivt (og i følge
alle som mener noe om det, fullstendig økonomisk sinnsykt) skattelette skal
inntreffe straks etter valget, og Berlusconi skal skape 1,5 millioner nye
arbeidsplasser, som han sier det selv. Samtidig skal han, i følge ham selv, igjen,
'vise for det italienske folket hvilket løgnaktig og korrupt regime venstresiden
har utøvd i så mange år', en venstreside som han forøvrig hevder 'har sprunget
ut av organisert terroristvirksomhet'.
Kan du, Jon, som prøver å gi meg inntrykk av at du veit ganske mye om Italia
og tilstandene i det italienske samfunnet og italiensk politikk, fremdeles fortelle
meg hva skilnaden er mellom det regimet som muligens vil innstalleres i Italia
etter parlamentsvalget på søndag, og et fascistoid styre? Kan du forklare meg
den store forskjellen mellom det DU definerer som fascistisk agitasjon, og den
agitasjonen Umberto Bossi og Gianfranco Fini går i spissen for?
Jeg synes innlegget ditt var slurvete skrevet, med svært mange kroniske feil og
misoppfatninger, som du bygger argumentene dine på. Dersom du fremdeles vil
forsøke å overbevise meg om at jeg tar feil når jeg mener at
Berlusconi-regimet vil medføre reell fare for demokratiske rettigheter og det
italienske demokratiet, så vil jeg svært gjerne at du utdyper det du mene
Denne gangen, dersom du kan, med basis i virkeligheten.
Mvh
Trygve, Oslo
Trygve Lie, ba.H.
trygve.lie@radhuset.oslo.kommune.no / trygli@online.no
Ph: 0047/ 23461921 (w) or 0047/ 934 06448 (cel)
This archive was generated by hypermail 2b29 : 03-08-01 MET DST