On Wed, 04 Oct 2000 at 09:24:16 +0200, Knut Rognes wrote:
> KK-Forum
>
> At 22:23 03.10.2000 +0200, jonivar skullerud wrote:
> >> >Så Knut Rognes mener kort sagt at ingen regjering har noen rett til å
> >> >støtte opposisjonen i et annet land. Ikke en gang pengestøtte er
> >> >tillatt. Rognes fordømmer med andre ord på det sterkeste den norske
> >> >regjeringens støtte til ANC og SWAPO under apartheid-regimet, f.eks.
> >> >Greit å vite.
> >>
> >> Det var da voldsomt. Jeg mener jo ikke det Skullerud med sin særegne logikk
> >> tilskriver meg av synspunkter. Det forsto han sikkert før han skrev det.
> >
> >Det trengs slett ingen «særegen logikk» for å utlede det jeg skriver
> >ovenfor av det Knut Rognes tidligere har skrevet, med unntak av «på
> >det sterkeste» -- det innrømmer jeg at ikke følger. Helt alminnelig
> >logikk holder. Det beviser da også Knut Rognes i neste avsnitt, hvor
> >han bekrefter at Norges støtte til ANC og SWAPO etter hans mening var
> >illegitim:
>
> Igjen tilskriver du meg synspunkter jeg ikke har og leser meg som fanden
> leser Bibelen. Jeg brukte ordene "antakelig neppe helt 'legal' ", legal
> betyr 'i henhold til loven'. Legitim / illegitim er andre begreper og går
> på moral, rettferdighet, osv., altså at handlinger ikke nødvendigvis
> vurderes i forhold til en spesiell rettsordning.
Jaha, men du har *fremdeles* ikke påvist *hvordan* Norges støtte til
ANC og SWAPO skiller seg fra f.eks. USAs (og Norges, via Norsk
Folkehjelp; jfr http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/d166785.htm)
støtte til opposisjonen i Serbia. Du har fordømt all «innblanding i
indre anliggende» (en frase som ellers er fascist-regimers
yndlingsfrase) uten å antyde hvor nyansene skulle være.
Mener du at det finnes unntak, så bør du forklare hvordan disse
unntakene skal kunne forvares.
> >For eksempel: Dersom vestlige regjeringer hadde gitt reell støtte til
> >den demokratiske, ikkevoldelige opposisjonen i Kosov@ hadde ikke
> >albanerne der følt det nødvendig å gripe til våpen og provosere frem
> >fjorårets krig. En demokratisk opposisjon i Kroatia og Serbia ville
> >gjort det vanskeligere for Tudjmans og Milosevics maktspill og
> >myrderier.
>
> Hvorfor gjorde ikke USA dette den gangen?
Fordi de var mer interessert i å holde Tudjman og Milosevic ved
makten? Fordi maktmennesker foretrekker å forholde seg til
maktmennesker, og skjelver ved tanken på forandring nedenfra? Fordi
de slettes ikke vil støtte en ikkevoldelig motstandsbevegelse, fordi
det truer den militaristiske ideologien? Fordi de ikke ønsker
selvbestemmelse for folkeslag, siden det kan sette presedens? Fordi
USA ikke hadde strategiske interesser i området, og i hvert fall ikke
anså Milosevic som en trussel mot dem?
> Tror du USA støtter DOS i dag
> fordi de ønsker demokrati i Jugoslavia (i vår forstand av ordet)?
Det gir jeg blanke i. Jeg er ikke så dum at jeg ikke tror USA har
baktanker med sin støtte. Norge ønsket nok også å skaffe innflytelse
da de støttet ANC. Poenget er at Milosevic og hans kumpaner
forhindret det serbiske folket fra å ta kontroll, og at USA nå har
bestemt seg for å støtte en bevegelse for forandring nedenfra.
Vilke motiver de har hatt, kommer i annen rekke. Jeg tror ikke på Den
Store Satan-idéen, hvorved alt USA gjør med nødvendighet er
inkarnasjonen av Det Onde og alltid må bekjempes, selv om det betyr å
spille på lag med fascistbødler.
Jeg tror faktisk at demokrati har spilt en viss rolle. Kall meg dum
og naiv, men jeg tror altså ikke på demonologiske forklaringsmodeller,
og er faktisk, så rart det enn kan høres ut, at lederne i USA også er
mennesker. Dvs at de er i stand til *også* å bli motivert av idéer
som demokrati, uansett hvor pervertert deres demokratisyn måtte være.
Men uansett motiver er det klart at i dette øyeblikket av historien
var interessene til USAs ledelse og det serbiske folk i det minste
delvis sammenfallende.
Det er også lysende klart at det som har skjedd de siste dagene var et
eksempel på folkemakt og forandring nedenfra. Det viser at når folket
bestemmer seg for at de ikke godtar det mer, så kan ikke de styrende
fortsette å styre. De ansatte i mediene tok over og gikk imot
Milosevic. Militæret og politiet kunne ikke brukes i maktens
tjeneste. Generalene visste antakeligvis at om de prøvde å få
soldatene til å skyte, ville soldatene gjøre opprør. At makta
springer ut av geværmunningen er grundig motbevist: makta springer ut
av folkeviljen og trenger bestandig folkets stilltiende samtykke.
> >Mitt resonnement har som utgangspunkt at folk skal få styre seg selv.
> >Vanligvis følger «prinsippet» om ikke-innblanding fra dette. Men det
> >hender at styresmaktene i et land har fratatt folket retten til å
> >styre seg selv, ved politisk undertrykking og kontroll over media. I
> >så fall har omverden ikke bare rett, men plikt til å hjelpe folk til å
> >kunne ta kontroll over sin egen skjebne. Dette må skje gjennom støtte
> >til opposisjonsgrupper og uavhengige medier.
>
> Gode regler, men selv i følge skulleruds 'alminnelige logikk' vil det
> likevel oppstå problemer med denne enkle maksime alt etter hvordan man
> definerer 'folk'. Aktualisert med Kosovo, selvsagt, der fremdeles ingen
> offisielt går inn for å støtte separatistene (= 'folk' i skulleruds
> forstand - støtter han forresten Stor-Albania politikken?)
Naturligvis støtter jeg deres rett til selvbestemmelse! Det skulle da
bare mangle. Og om de bestemmer seg for å slå seg sammen med Albania
er det deres sak. Naturligvis er det helt avgjørende at minoriteters
rettigheter blir ivaretatt, men det gjelder uansett hva slags
statsdannelse du har.
> (heller ikke FN, NATO eller Vollebæk/ Godal).
Hva de mener er meg da revnende likegyldig! De står fremdeles for
dogmet om grensenes uforanderlighet.
> Den serbiske siden fremla detaljerte forslag
> til selvstyre for Kosovo den 23. mars 1999, men de ble aldri vurdert av USA
> eller andre - heller ikke skullerud - for de hadde allerede knyttet seg
> til KLA og bombing, og uunngåelig etnisk rensing av serbere, jøder,
Her beskylder Rognes meg for å ha knyttet meg til bombing og etnisk
rensing! Hva for holdepunkt har han for en slik påstand!?
Knut Rognes glemmer fullstendig hele fortida til Kosov@-konflikten,
antakeligvis fordi det ikke passer inn i hans Store Satan-bilde. For
ham eksisterte det ingen konflikt før UCK kom på banen. Det
eksisterte ingen ikke-voldelig opposisjon, ingen LDK eller Rugova,
ingen parallell organisering av samfunnet, ingen storserbisk
undertrykkelse som pågikk uten at vesten løftet en finger eller ytte
noe som helst støtte til kosova-albanernes kamp -- fordi prinsippet om
ikke-inblanding er hellig, måvite. Det eksisterer heller intet
årsaksforhold mellom denne kampen, og mangelen på anerkjennelse fra
omverden, og fremveksten av UCK.
jonivar
--
______ _________________________________________________
/ | |
| jon | jonivar skullerud |
\______ | |
\ | jonivar@bigfoot.com |
ivar | | http://www.bigfoot.com/~jonivar/ |
_______/ |_________________________________________________|
This archive was generated by hypermail 2b29 : Sat Oct 07 2000 - 16:57:42 MET DST