On Tue, 13 Feb 2001, Mathias Bismo wrote:
>
>
> Henrik Orm}sen wrote:
> > Du unngår å kommentere Marx sin teori om nødvendigheten av
> > proletariatets diktatur, og forvrenger Marx inndirekte ved å gi inntrykk > av at Marx mente at en kunne unngå dette diktaturet -- Marx mente > diktaturet var nødvendig, i ettertid har sosialdemokrater, som f. eks. > Berntstein kort tid etter Marx sin døød sagt at Marx her var "umoderne" > og at "nye forhold" gjorde at diktaturet "ikke lenger er nødvendig". > Lenin (blandt andre) polimiserte imot dette, og du unnlater også å > kommentere at Lenin mente at forståelsen av nødvenidgheten av > proletariatets diktatur er nødvendig for å være marxist. Når det gjelder > dine "forhåpninger" om fredelig revolusjon, så er det selvfølgelig lov, > problemet blir når en lager en handlingsstrategi på bakgrunn av > urealistiske forhåpninger. Forøvrig mente Marx at proletariatets
> > diktatur var en permanent ordning under kommunismens første fase > (sosialismen), og ikke som en "unntakstilstand", slik du gir inntrykk av > å mene.
> >
> Her synes jeg Ormåsen leser vel mye ut av det jeg skriver. Jeg har ikke
> en gang nevnt et ord om proletariatets diktatur og betydningen av dette.
> Proletariatets diktatur er ikke noe annet enn negasjonen av
> borgerskapets diktatur. Og historisk har borgerskapets diktatur tatt
> mange former; alt fra Hitler og Mussolonins totalitære systemer til
> såkalt "liberalt" demokrati som vi kjenner fra Norge og de fleste
> vestlige stater i dag. Et av mine poenger er nettopp at sosialismen også
> i de første årene kan ta disse formene. Det som kjennetegner det
> borgerlige demokratiet i dag er at også de undertrykte klassene nyter
> politiske og sosiale rettigheter. Selvsagt på borgerskapets nåde.
> Proletariatets diktatur er det motsatte. Og det har vel aldri AKP sagt
> seg uenig i (med unntak av perioden 1990-92), så vidt meg bekjent.
>
Er dette liksom en kommentar på Marx sin teori om nødvendigheten av
proletariatets diktatur?? I tilfellet syns jeg du er svært uklar her. --
Jeg vil stille deg følgende spørsmål: Mener du at formuleringen i AKPs
prinsipprogram «Et sosialistisk samfunn må bygge på full ytringsfrihet,
organisasjonsfrihet og pressefrihet» er en form for diktatur? -- I
tilfellet nei, definerer du "proletariatets diktatur" til å være et fult
demokrati (altså det motsatte av diktatur)?.
I tilfellet har AKP definitivt sagt seg uenig i dette. - Jeg vil igjen
minne om hva som står i i AKPs gode gamle
grunnsirkel bok fra 1977 (utdrag fra mitt opreinnelige innlegg i denne
debatten "... her kan vi lese om Svs prinsipprogram:
«Sv nevner i prinsipprogrammet sitt (mars 75) ikke proletariatets diktatur
med et ord. I stedet gjemmer de seg bak følgende fraser» ... «'Det rår
full ytrings- og organisasjonsfridom. Alle er sikra fullt rettsvern.' For
SV betyr 'sosialisme' at alle er sikra 'full ytrings- og
organisasjonsfridom'. Det kan bare bety at også arbeiderklassens fiender
er sikra 'ytrings- og organisasjonsfridom'. Siden SV ikke tar noen
forbehold må det bety at borgerskapet skal kunne operere fritt, spre sin
propaganda og organisere seg for å skape kontrarevolusjon og fascisme.»
(Grunnsirkel i marxismen-leninismen Mao Tsetungs tenkning, Forlaget
Oktober A/S 1977, s. 242-243).".
og min kommentar til dette (som du også har unnlatt å kommentere):
"I dag kan vi erstatte «SV» med «AKP» «(mars 75)» med siste utgave av AKPs
prinsipprogram og uttalelsen er like gyldig. Dette sitatet viser at AKP i
dag står der SV sto i 1975 i et spørsmål (proletariatets diktatur) som
Lenin uttalte: «Ein kan seia utan å vera redd for å overdriva at dette er
nøkkelproblemet for heile den proletariske klassekampen» Lenin: Utvalgte
verker i 12 bind, bind 10, Forlaget Oktober A/S, Oslo 1978, s. 32."
Er ikke du i ferd med å gjøre akkurat det samme som Lenin anklagde
renegaten Kautsky for å gjøre Mathias; Gjøre om Marx til en vanlig
liberaler?
-- Eller er du uenig med AKP prinsipprogram i formuleringen som nevnt
over?
> Hva angår eventuell fredelig overgang, så er ikke det noe vi styrer. Om
> Norge plutselig i morgen skulle gjennomleve en revolusjon, er jeg
> temmelig sikker på at den hadde blitt angrepet av borgerskapet. Men
> dersom arbeiderklassen skulle ha tatt makta i store deler av Europa
> først, så anser jeg faren for å være mindre. Marx var også inne på
> dette; det dreier seg om borgerskapets kraft, derfor anså han en
> fredelig revolusjon som mulig i de mest fremskredne landene. Om det
> skulle være slått tilbake ved en revolusjon i Norge, så har de viktigere
> ting enn lille Norge fore.
> >
Er dette en kommentar på det jeg skrev om: "...Når det gjelder dine
"forhåpninger" om fredelig revolusjon, så er det selvfølgelig lov,
problemet blir når en lager en handlingsstrategi på bakgrunn av
urealistiske forhåpninger." I tilfellet syns jeg ikke kommentaren din var
mye beroligenede...
> > Forøvrig er jeg helt uenig i din enkle (og etter min mening
> >idealistiske) analyse av at det var "partibyråkratiet som ble skapt
> >under Lenin og Stalin var det som til slutt felte eksperimentet".
> >
> Her går du jo faktisk på tvers av Nils Holmberg og den "klassiske"
> ml-analysen av Sovjetunionens fall, nemlig partibyråkratiet med
> Khrustsjov i spissen som gjorde kontrarevolusjon i 1953-56. Personlig
> mener jeg teorien har mye for seg, bortsett fra at den undervurderer
> grunnene til at partibyråkratiet kunne utvikle seg, nemlig despotiet,
> som jeg mener daterer kontrarevolusjonen lenger tilbake.
> >
Her har du faktisk delvis rett. Jeg mener at Holmbergs annalyse er en del
av forklaringen, men ikke hele forklaringen.
> Demokratiet i Athen var ganske riktig en klasse sitt demokrati. Det som
> er annerledes med kapitalismen, er arbeiderens dobbeltrolle som
> produsent og forbruker.
Så slavene var ikke forbrukere? Hva levde de av da? -- Luft og
kjærlighet??
> Arbeideren må også ha muligheten til å kjøpe
> produkter. En enkelt kapitalist er lite interessert i å la arbeideren få
> mer lønn, men for at systemet skal overleve, må arbeideren ha en viss
> kjøpekraft. Staten tok seg opprinnelig av dette, men med
> monopoliseringen har det blitt mer aktuelt for monopolene å drive denne
> politikken også. Det betyr en viss innflytelse for arbeiderklassen,
> altså visse demokratiske rettigheter.
Et forbrukerdemokrati altså. -- Nei jammen er kapitalismen fin du. Også at
monopolene vil ha en egeninteresse i å gi oss høyere lønn, jammen er
fremtiden lys!
> >
> > Her er du igjen uenig med Marx. Hvor har du hentet argumentene dine for
> > dette standpunktet? Du fremfører ingen argumentasjon for den påstanden.
> > 1. Er du enig i at dagens Norge er et borgerlig demokratisk diktatur?
> > 2. I tilfellet ja; Er Norge et despoti eller tyranni?
> > Jeg mener Norge er et borgerlig demokratisk diktatur, til forskjell fra
> > f.eks. Hitler Tysklands borgerlig despotiske diktatur.
> >
> Jeg kan dessverre ikke peke til en enkelt side i en enkelt bok. Poenget
> er at demokrati ikke defineres av enkelt flertall eller mindretall.
> Demokratiet begrenses for eksempel av motstridende kollektiver (kvinner
> og menn, svarte og hvite, gamle og unge, høyt og lavt utdannede osv.
> innen arbeiderklassen). Denne debatten har vært oppe i Norge i
> forbindelse med EU-kampen. 50,1% mener jeg ikke er et demokratisk
> flertall i en folkeavstemning. Skal jeg følge logikken din helt ut, så
> sier du også at i det 50,1% av folket er for å vende tilbake til
> kapitalismen, så er det demokratisk, på tross av at Voice of America går
> døgnet rundt og at landet er utsatt for verdensomspennende boikott???
Her oppererer du med en annen en den klassiske definisjonen av
"demokrati". -- I følge Marx og Engels bruk av begrepet demokrati (den
klassiske bruken) så er det helt rett at det er demokratisk dersom
flertallet av befolkninga (50,1%) er for å gå tilbake til kapitalismen. --
Men nå finnes det rettigheter her i verden som jeg (i motsetning til deg?)
setter over den demokratiske.
> >
> > Så f.eks. den defatistiske annalysen om "den permanente revolusjon" vs.
> > "sosialisme i ett land" er uvesentlig for et land som nettopp har
> > gjennomgått en revolusjon? - Hvilken marxist kan ommtale noe så totalt
> > livsviktig som leve eller selvmord for en sosialistisk stat for
> > uvesentlig??
> >
> Igjen putter du ord i munnen (eller tastaturet) mitt. Poenget er at mens
> Trotski primært var teoretiker, så var Stalin primært aktivist før
> revolusjonen. Men så sent som i 1924 skrev også Stalin: "Derfor er det
> nødvendig at revolusjonen seirer i det minste i noen land. Derfor er
> det en vesentlig oppgave for revolusjonen i det land der den har seiret,
> ikke betrakte seg selv som en størrelse som er seg selv nok, men som
> støtte, som et middel til å framskynde seieren for proletariatet i de
> andre land." (Stalin "Spørsmål i Leninismen, Oktober Forlag 1976 s. 30)
> At han senere kom frem til teorien om sosialisme i ett land, hadde rett
> og slett å gjøre med de praktiske utfordringer Sovjetunionen ble utsatt
> for.
> Jeg tror faktisk Trotski ville tenkt på samme måte; han var i hvert
> fall realpolitiker nok til å slutte seg til bolsjevikene i 1917.
Merkelig at han skulle kritisere "sosialisme i ett land" teorien da.
> > Det er et spørsmål de som mener at det er
> > umulig å lage en klasseanalyse, eller at det ikke finnes objektive
> > sannheter kan stille seg. Alle marxister vil svare at det er det
> > arbeiderklassen som må gjøre.
> Det blir for mekanisk.
> Arbeiderklassen har ikke en enkelt vilje. En sosialistisk revolusjon
> er heller ikke noe bevisst verk av arbeiderklassen som sådan, annet
> enn en oppfyllelse av Kafkas maksime: "Vekk herfra - det er mitt mål."
> Arbeiderklassen vil ha store uoverensstemmelser seg imellom, som de
> hadde i Russland (mensjevikene var kanskje borgerlige i teorien, men
> de hadde like proletarisk sammensetning som bolsjevikene).
> Argumentasjonen din er et forsvar for partiets diktatur.
Nå er det du som taster ord i mitt tastatur. -- Jeg har ikke skrevet at
arbeiderklassen har en felles vilje, jeg skrev at det er arbeiderklassen
som skal definere demokratiets ramme. -- Da ligger det kanskje litt i
kortene at en må bruke demokratiske virkemiddler for å få klarhet i hvor
(flertallet av) arbeiderklassen vil denne grensen skal gå. Jeg har ikke
snakket om partiet i det heletatt i denn sammenheng, og min argumentasjon
er derfor heller ikke en argumentasjon for partiets diktatur (like lite
som at du har argumentert for et slikt diktatur).
> > Som jeg
> >skrev i mitt omrinnelige innlegg i denne debatten, så sa Lenin at en
> >måtte være for proletariatets diktatur for å være marxist. -- At du
> >på tross av dette sier at en kan kalles marxist-leninist uten å være
> > for proletariatets diktatur, syns jeg sier mer om dine annalyser enn
> >om hva AKP er.
> 1. Jeg og AKP er for proletariatets diktatur,
> sosialismen, den politiske kommunismen, kommunismens første fase -
> kjært barn har mange navn
Som jeg har dokumenter nå flere ganger så er AKP IKKE for proletariatets
diktatur, (jfr. prinsipprogrammet, og alle utkast til prinsipprogram jeg
har sett). Jeg må gjennta igjen for de som har vanskelig for å huske
dette:
*************************************************************************
* FRA MITT FØRSTE INNLEGG -- DE SOM HUSKER DET KAN HOPPE OVER FØLGENDE *
*************************************************************************
Vi vil som et slående eksempel på dette vise til AKP's prinsipprogram, i
et utdrag Guldbransen selv trekker fram i et leserinnlegg 12 januar;
«Et sosialistisk samfunn må bygge på full ytringsfrihet,
organisasjonsfrihet og pressefrihet».
Satt opp imot dette kan vi se på hva som står i AKPs gode gamle
grunnsirkel bok fra 1977, her kan vi lese om Svs prinsipprogram:
«Sv nevner i prinsipprogrammet sitt (mars 75) ikke proletariatets diktatur
med et ord. I stedet gjemmer de seg bak følgende fraser» ... «'Det rår
full ytrings- og organisasjonsfridom. Alle er sikra fullt rettsvern.' For
SV betyr 'sosialisme' at alle er sikra 'full ytrings- og
organisasjonsfridom'. Det kan bare bety at også arbeiderklassens fiender
er sikra 'ytrings- og organisasjonsfridom'. Siden SV ikke tar noen
forbehold må det bety at borgerskapet skal kunne operere fritt, spre sin
propaganda og organisere seg for å skape kontrarevolusjon og fascisme.»
(Grunnsirkel i marxismen-leninismen Mao Tsetungs tenkning, Forlaget
Oktober A/S 1977, s. 242-243).
I dag kan vi erstatte «SV» med «AKP» «(mars 75)» med siste utgave av AKPs
prinsipprogram og uttalelsen er like gyldig. Dette sitatet viser at AKP i
dag står der SV sto i 1975 i et spørsmål (proletariatets diktatur) som
Lenin uttalte: «Ein kan seia utan å vera redd for å overdriva at dette er
nøkkelproblemet for heile den proletariske klassekampen» Lenin: Utvalgte
verker i 12 bind, bind 10, Forlaget Oktober A/S, Oslo 1978, s. 32."
****************************************************************************
> 2. Verken jeg eller AKP benytter begrepet
> marxisme-leninisme på annet enn "ml-bevegelsen" som historisk eller
> fortellermessig begrep. Om du mener jeg ikke kan kalle meg
> marxist-leninist, driter jeg i det. Marxisme-leninsime er den
> teoretiske overbygningen for Sovjetunionen under Stalin, men også en
> merkelapp som ble ivaretatt av alle som kom etter (det er bare et
> spørsmål om tid før også Putin begynner å bruke det).
Neivel, jeg og Tjen Folket benytter oss av den deffinisjonen som ble brukt
for ikke mer enn 24 år siden (og også seinere). -- En retning som
tilkjenner seg Marx og Lenins lære (altså marxismen + leninismen). Hverken
Marx eller Lenin skrev utelukkende ting som er forelda i dag. Tvertimot.
Mye av det Lenin skriver (f. eks. om proletariatets diktatur) er høyest
aktuelt i dag hvor folk IGJEN påstår at kapitalismen pluttselig er blitt
så demokratisk at proletariatets diktatur ikke trengs lenger.
> > For å forandre samfunnet, må en vite hvordan samfunnet
> > fungerer. Marx annalyserte samfunnet for å lage enkelte
> > konklusjoner, bassert på enkelte samfunnslover for hvordan samfunnet
> > kunne endres. En av de viktigste konklusjon han trakk var
> > nødvendigheten av proletariatets diktatur. Siden AKP er uenig med
> > Marx på et slikt kjernespørsmål er det ikke et marxistisk parti. Og
> > fordi Marx i motsetning til AKP har rett i dette spørsmålet, vil
> > ikke AKP lenger makte den oppgaven det har satt seg fore -- skape et
> > kommunistisk samfunn.
> For n'te gang: hvor har du det fra at AKP er
> motstandere av proletariatets diktatur?
For n'te gang: DETTE HAR JEG GJENTTAT MANGE GANGER i allefall 2 ganger i
dette innlegget:
(beklager til dere som begynner å bli litt lei denne evinnelige
gjenntaginga, men det ser ut til at det er nødvendig):
*************************************************************************
* FRA MITT FØRSTE INNLEGG -- DE SOM HUSKER DET KAN HOPPE OVER FØLGENDE *
*************************************************************************
"Vi vil som et slående eksempel på dette vise til AKP's prinsipprogram, i
et utdrag Guldbransen selv trekker fram i et leserinnlegg 12 januar;
«Et sosialistisk samfunn må bygge på full ytringsfrihet,
organisasjonsfrihet og pressefrihet».
Satt opp imot dette kan vi se på hva som står i AKPs gode gamle
grunnsirkel bok fra 1977, her kan vi lese om Svs prinsipprogram:
«Sv nevner i prinsipprogrammet sitt (mars 75) ikke proletariatets diktatur
med et ord. I stedet gjemmer de seg bak følgende fraser» ... «'Det rår
full ytrings- og organisasjonsfridom. Alle er sikra fullt rettsvern.' For
SV betyr 'sosialisme' at alle er sikra 'full ytrings- og
organisasjonsfridom'. Det kan bare bety at også arbeiderklassens fiender
er sikra 'ytrings- og organisasjonsfridom'. Siden SV ikke tar noen
forbehold må det bety at borgerskapet skal kunne operere fritt, spre sin
propaganda og organisere seg for å skape kontrarevolusjon og fascisme.»
(Grunnsirkel i marxismen-leninismen Mao Tsetungs tenkning, Forlaget
Oktober A/S 1977, s. 242-243).
I dag kan vi erstatte «SV» med «AKP» «(mars 75)» med siste utgave av AKPs
prinsipprogram og uttalelsen er like gyldig. Dette sitatet viser at AKP i
dag står der SV sto i 1975 i et spørsmål (proletariatets diktatur) som
Lenin uttalte: «Ein kan seia utan å vera redd for å overdriva at dette er
nøkkelproblemet for heile den proletariske klassekampen» Lenin: Utvalgte
verker i 12 bind, bind 10, Forlaget Oktober A/S, Oslo 1978, s. 32."
**************************************************************************
> At du ikke forstår (eller vil
> forstå) at "den nye produksjonsmåten" i vår virkelighet faktisk betyr
> sosialismen, proletariatets diktatur, kan jeg ikke forstå som annet
> enn uvilje.
?????
Så du mener sosialismen er ferd med å komme, uten at vi trenger å jobbe
for det, dalene ned til oss. -- Herskerklassen gir frivillig fra seg
sine privilegier? Sosialismen skaper seg selv. Vømmøl har feil når de
synger "de é itnó som kjæm ta seg sjøl". -- Dette er avlegs, nå kommer
sosialismen av seg selv!
Ikke engang renegaten Kautsky kunne finne på en så god argumentasjon for
handlingslammelse av venstresida.
Farvell Marx, hadde du vist at alle dine studier var uten verdi, at vi
bare kan "ta imot" sosialismen, som dirrekte blir skapt av
produksjonskreftene. Alle timene på med nitidige studier han kunne ha
spart. Trist du ikke kunne fortelle ham dette Mathias.
Henrik Ormåsen
Talsperson for Tjen Folket - ei marxist-leninistisk gruppe.
This archive was generated by hypermail 2b29 : Tue Feb 13 2001 - 11:08:13 MET