>Garvik må være en av de aller siste som hevder at bombekrigen var (er)
>"vellykket".
Når sa eg det?
>Selv de største krigshisserne lengst inne I NATO har
>innsett at resultatet har blitt mye verre enn de trodde. At krigen har
>utviklet seg helt annerledes, og med langt større lidelser for
>sivilbefolkningen enn de forutså.
Kva har dette med meg å gjera? Du prøver på demagogisk vis å framstille meg
som krigshissar, kanskje verre enn krigshissarane i Nato...? Det blir ikkje
særleg interessant å diskutere på denne måten.
>Serberne ville ikke i same omfang
>fordrevet og terrorisert kosovo-albanerne hvis NATO og spesielt amerikanerne
>ikke hadde startet
>bombekrigen. Det gjorde kosovo-albanerne til fiender I en krig. Og de
>eneste fiendene som serberne kunne nå.
Kva veit du om det? Det er alt lenge sidan dei starta med dette.
Kosovoalbanarane har vore Milosevic sine fiendar i mange år. Har du bind for
augo?
>Etter at Nato startet bombekrigen i Jugoslavia har serberne støttet
>opp om Milosevic mer enn noensinne tidligere. Dette måtte en vente.
>Den serbiske befolkningen opplevde at landet deres ble angrepet av
>fiendtlige NATO bombefly. De kunne ikke annet enn å tolke dette som
>om landet var i krig med vestmaktene. Hva ville f.eks. den norske
>befolkningen ha trodd hvis den tidligere Warshawa -pakten hadde
>innledet et massivt luftangrep på Norge? De fleste nordmenn ville
>reagert som serberne og tolket det som et angrep på landet deres.
>Da gjaldt det å stå sammen. Gamle motsetninger glemmes, opposisjonen
>forsvinner. Det gjelder å stå sammen mot fienden.
Denne samanlikninga heng ikkje ihop. Ein kan ikkje samanlikne Noreg og
Jugoslavia/Serbia på denne måten. Men lat oss seia at det var kome eit
fascistisk regime til makta i Noreg, og at ho i den nasjonale rusen ville
kvitte seg med alle band til Nato og Europa. Dei hadde alt kasta ut
ikkje-etniske nordmenn, og førebudde seg no på å "reinse" Sameland.
Nato/Europa hadde lenge sett med irritasjon på dette, og hadde bestemt seg
for å gå til aksjon. Eit av regjeringspartia var openlyst fascistisk og
hadde fått 40% av stemmene ved førre val. Regjeringa hadde gjort alt for å
knuse opposisjonen, nokre av dei hadde gitt etter og sat no i regjeringa.
Andre hadde gått under jorda, eller drege utanlands. Etter at bombinga
starta blei det sett inn hard sensur, og propagandamaskina til regjeringa
gjekk for fullt. Gardermoen blei bomba, Sola, Flesland, Værnes, Haakonsvern.
Industriområdet i nedre Telemark, Mongstadraffineriet, osb... Det
var relativt få sivile offer, men "maskineriet" byrja å skrante.
Det kan hende at meir enn dei 40% som av ein eller annan grunn hadde stemt
fascistisk no hylla regjeringa og leiaren "Hansen" fordi dei tykte åttaket
var urettferdig, og ikkje kunne forstå kva Nato/Europa bråka om. Sameland
var eit indre norsk problem. "Sameland har forresten alltid vore norsk".
"Heile folket" samla seg bak "Hansen" og gløymde i farten at han var ein
tjuv og kjeltring. Han var trass i alt leiaren.
Du bur i utlandet, Kolstad. Ville du gi deg til å demonstrere mot den
urettferdige, imperialistiske Natokrigen mot Noreg? Ville du på hysterisk
vis skrike "Me er alle bak Hansen!" "Leve Hansen! Leve Noreg!" i gatene i
Johannesburg, Cape Town, eller kor du no enn held deg? Dette har eg sett og
høyrt serbarar gjera i Paris. Slik ter dei seg overalt i verda. Eg har til
dags dato ikkje treft ein einaste serbar som tek klårt avstand frå Milosevic
og regimet hans. Det finst nokre som mumlar nokre halvhjarta setningar om at
han ikkje er så bra, for så å sutre fram at det er det serbiske folket som
er offer for Natobombene, og at det er heilt uakseptabelt. I Beograd blir
det delt ut blinkar til å henge på jakkeslaget, organisert rockekonsertar og
konsertar med serbisk folkemusikk. Slik klarer regjeringa å smørje opinionen
og halde oppe den store løgna om den serbiske vogga i Kosovo.
Utanlandsserbarane har også fått seg blinkar. Eg bur ikkje så langt frå eit
ortodoks kloster, og har sett pilgrimar med desse merka. Ein journalist
ville intervjue nokre (ex-)serbiske kvinnene, men straks kom det ein
"anonym" person i skinnjakke og førte kvinnene med seg. Det var best å ikkje
snakke med journalistar, "for dei forvrenger det me seier"...
For min eigen del veit eg at eg aldri hadde sett foten i eit
demonstrasjonstog som støtta "Hansen", "Noreg" og "Det norske folket". Eg
hadde truleg gjort alt eg kunne for å koma meg til Sameland for å instruere
rekruttar og lære dei til å slost mot troppene til "Hansen" og lojale norske
soldatar, enda eg ikkje er same.
Skal ein samanlikne, må ein gå slik til verks. Og same kva ein vel å gjera i
ein gitt situasjon, må ein aldri gløyme implikasjonane og konsekvensane av
det ein gjer.
>Og hvem er fienden for serberne? Hvem kan de slåss mot? Hvem kan de la
>hat og sin frykt gå ut over? Ikke dem som bomber, NATO-flygerne,
>de flyr for høyt og er for teknisk avanserte. Når de klarer å skyte
>ned et amerikansk fly så sørger amerikanerne for å bringe flygeren i
>sikkerhet. Hvem kan serberne nå, hvem
>kan de uskadeliggjøre? Kosovo-albanerne selvfølgelig. De ble fienden i
>en åpen, utilslørt krig, der alt er tillatt.
Det er behageleg å sitje slik framom tastaturet og "analysere" og trekkje
seg attende. Stakkars serbarar, dei hadde ikkje noka anna val... fienden
måtte bli "Kosovo-albanerne selvfølgelig". Ser du ikkje at dette er heilt
grotesk?
>Når NATO-flygerne slipper sin dødbringende last i sikker høyde,
>NATO-generalene gir sine ordre i trygg avstand fra slagmarken og
>politikerne gjentar sine krav om mer massiv bombing fra metropolene,
>da er det kosovo-albanerne det går ut over. De er de
>eneste som kan nås.
Dette er klassiske, pasifistiske metaforar. Om det går ut over
kosovoalbanarane er det fordi dei serbiske falangistane er svin, men også
fordi USA ikkje vil lata amerikanske liv ("null tap") og hittil har klart å
tvinge gjennom denne doktrinen. Ein har korkje send inn bakkestyrker, eller
væpna UCK. Ein strategisk feil av dimensjonar. Men det er aldri for seint!
>Også før en innleder en krig bør en prøve å sette seg inn i
>motpartens, tanker, følelser og sannsynlige reaksjoner. Statsminister
>Bondevik forsto ikke engang at det var en krig han startet, eller at
>serberne nødvendigvis måtte oppleve det slik. Det sier noe om hans
>empati, hans evne til å sette seg inn i andrs reaksjonsmåter og atferd.
>Det som Bondevik og den norske regjeringen har vaert med paa aa
>sette igang er ikke bare en uovertruffen dumhet, men det er også en
>forbrytelse mot sivilbefolkningen i Kosovo. Derfor bør også den norske
>regjeringen stilles til ansvar for sine handlinger og mangel på
>forståelse av konsekvensene av sine handlinger. Det bør derfor
>opprettes et tribunal som behandler den norske regjeringens ansvar for
>og bidrag til den største forbrytelsen mot sivilbefolkningen i Europa
>siden 2. verdenskrig.
Eg gir faen i Bondevik. Når du snakkar om eit tribunal for å straffe Nato/EU
for "den største forbrytelsen mot sivilbefolkningen i Europa siden 2.
verdenskrig", byrjar eg alvorleg å lure på gangsynet ditt. Men eg veit også
at Milosevic gnir seg i hendene så det ryk når han høyrer slikt. Stå på!
>De som husker tilbake til Vietnamkrigen vet at den samme
>argumentsjonen ble ført fram mot dem som foreslo opprettelsen av
>Russetribunalet: "Meiningslaust, eit slag I lufta, urealistisk". For
>dem som støttet amerikanerne (og NATO) I Vietnam var tanken på aa
>maatte staa ansvarlig for ugjerningene overfor hjemmebefolkningen
>plagsom. Derfor ble forslagene latterliggjort og motarbeidet. Akkurat
>den måten å argumentere på tar jeg ikke så tungt.
Ikkje eg heller, fordi Vietnamkrigen og krigen i Kosovo ikkje kan
samanliknast. Eg vil ikkje ein gong kommentere det du seier.
>Under Vietnamkrigen argumenterte endel av oss på samme måte, selv om
>Norge ikke hadde soldater I Vietnam. Vi nektet militærtjeneste på et
>politisk grunnlag fordi å gjøre militærtjeneste innebar å gjøre
>militærtjeneste I NATO, og dermed støtte NATO-krigsmaskinens (USA's)
>aktive krigføring I Vietnam, Portugals kolonikriger I Mocambique og
>Angola, NATO-juntaens kupp I Hellas, osv. Vi så altså på det norske
>militærapparatet som endel av NATO's, og ville ikke støtte dette
>gjennom å gjøre militærtjeneste I Norge.
Eg var og er 100% usamd i dette standpunktet! Dersom "Hansen" hadde kome til
makta derimot, hadde eg ikkje berre nekta på politisk grunnlag, eg hadde
desertert og gått inn i motstandsarbeidet.
>NATO-strategi. Jeg har større sans for dem som tar ansvar for at også
>Norge er med I krigen mot Jugoslavia, fremfor de nordmenn som forsøker
>å gi Norge en særstatus som ikke-krigførende ettersom vi er så få og
>spesielle.
Eg har aldri sagt at Noreg ikkje er i krig! Eg sa berre at ein ikkje må
overdrive den norske rolla.
>At Garvik I andre sammenhenger har ment at Norge ville vært ansvarlig,
>og hatt like mye "blod på hendene" dersom landet ikke hadde deltatt I
>krigen, men stått for helt andre løsninger, gjør ikke argumentasjonen
>hans mer konsistent. At alle de som ikke deltar I en krig Garvik mener
>er rettferdig og nødvendig skulle ha like mye "blod på hendene" som de
>krigførende parter er en så absurd påstand at her må det ligge mye
>fransk rødvin bak tenkningen.
Du snakkar om "fransk rødvin", men du verkar ikkje så edrueleg sjølv. Du
vrenger på det eg sa, nok ein gong. Eg har fleire gonger sagt at det å sitje
passive framom ein borgarkrig som den som no går føre seg i Kosovo, er ei
form for vald. Det same seier eg sjølvsagt om alle andre borgarkrigar som
går føre i denne stund. Eg er i hovudsak for å gripe inn i alle borgarkrigar
og passivisere den aggressive parten. Dette kallar eg framskritt. Det er ein
måte å vise at verda går framover på.
Visst veit eg at neo-kolonialismen er ansvarleg for den kaotiske stoda i
verda. Visst er eg mot kapitalismen, globaliseringa, dei fleirnasjonale
selskapa. Men det er ikkje nok å "analysere" dette og berre ende opp med
proklamasjonar, som den "analyserande artikkelen" Paul Brosche sende vidare
frå organet til "Parti du Travail de Belgique" (ei belgisk
maoistisk-stalinistisk sekt). Artikkelen er som vanleg svært mekanisk og
full av same type overslag som det har vore fleire døme på den siste tida.
Dei som har sans for historisk kvakksalveri kan elles lesa den siste
leiarartikkelen i det same organet (Solidaire): "Des bombes sur Belgrade:
comme Hitler!" Ein slags parodi.
>Garvik ber meg komme med forslag til andre løsninger på
>Balkan-konflikten. Logisk sett er det et uendelig antall alternativer.
>Det krever en form for uavhengig, kreativ tenkning å utforme dem, og
>denslags virksomhet har som kjent ikke de beste vilkår blant
>politikere, generaler og diplomati.
Dette er nokså flyktige tankar.
>Her som på andre områder er det
>imidlertig nødvendig for folk flest å tenke annerledes enn måten de
>herskende tenker på dersom vi skal skape et annerledes samfunn med
>andre forhold mellom menneskene.
Dette er eg sjølvsagt samd i, men det må ikkje ende opp i mekanisk tenkjing.
Ein må bli flinkare til å tenkje taktisk, ein må bli meir subtil, og forstå
at ein ikkje kan få folk til å tru på kva som helst. Det hender "de
herskende" tenkjer rett. Om ein tenkjer likeins har ein ikkje nøvendigvis
slutta seg til herskarane.
>De herskendes tanker blir lett de
>herskende tanker, og Garvik er ikke alene om å tro at bare bombekrig
>kunne løse problemene på Balkan.
Eg har aldri sagt dette. Eg har sagt fleire ting, m.a. at ein greip inn åtte
år for seint, at ein let det skura for lenge. Slik blei stoda enda meir
komplisert, og enda vanskelegare å løyse. Over tid har ho blitt så
antagonistisk at ei "fredeleg" løysing ikkje var mogleg. Det er regimet i
Beograd som er hovudansvarleg for denne situasjonen. Dei har nekta
kompromiss etter kompromiss. Det blei uakseptabelt å la situasjonen rotne
enda meir. Jugoslavia/Serbia ligg på Balkan. Balkan er i Europa. Ismail
Kadaré skreiv forresten ein brukbar artikkel om konflikten i Le Monde her om
dagen. Eg skal kome attende til den.
>A. Ikke NATO-angrep, men la folk på Balkan holde på slik de gjorde
>(gjør) I Rwanda, Sudan, Afghanistan, Tyrkia, Øst-Timor, Indonesiakrig,
>etc, og regne med at om 200 år er det orden også I Jugoslavia. Jeg har
>fulgt litt med på Europeernes og amerikanernes tilbøylighet til å
>ville "ordne opp", skape siviliserte samfunn andre steder på kloden,
>fra Columbus, Engelskmennene og Franskmennene I Stillehavet og
>Australia, USA I Chile, Vietnam og Irak, for bare å nevne noen få
>eksempler, og jeg vil konkludere med at det overalt er blitt mye verre
>for folk flest enn det var før vi skulle spre euro-amerikansk
>sivilisasjon og/eller produksjonsmåte.
Er dette mogleg i dag? Er du ikkje redd for destabilisering og forverring av
konfliktane? Eg trur du gløymer at me er på veg inn i år 2000. Verda er
annleis. Informasjonen flyg fortare enn fuglane. Elles tykkjer eg haldninga
di minner litt om haldninga til kolonimaktene: Lat "folk", dvs. dei fattige,
og utstøytte drive på "slik de gjorde (gjør)... underforstått at dei berre
er barbarar, villmenn, og får som dei fortener?
> B. Bruke konfliktforskere mer
>effektivt, og ikke bare karrierediplomater med hovedfag I
>statsvitenskap og nært knyttet til det politiske og det
>militær-industrielle kompleks. Sende ned noen tusen som har faglige
>forutsetninger, kunnskaper og erfaringer med etniske, politiske og
>religiøse konflikter. Som kjenner hvilke fallgruver det er lett å
>havne I (Gruppetenkning, Demonisering, Forenkling, Undervurdering,
>Ønsketenkning, osv), når folk med politisk prestisje å ta hensyn til
>tenker og uttaler seg. Gjeninnføre ressurser fra vitenskapen og fra
>deler av det sivile, humane og opplyste samfunnet ved konfliktløsning.
Er dette meint som eit alternativ til Natobombinga? Eg trur det er heilt
illusorisk på kort sikt. På lang sikt kan det vera ein tanke, men ikkje
aleine og ikkje om ein gløymer at ein har å gjera med andre samfunn som
ikkje nødvendigvis kan løysast av konfliktforskarar og andre
universitetsfolk frå vesten. For det er vel det du meiner når du seier
"sender ned"? Eg tykkjer som sagt at du verkar litt kolonial i tankegangen
din...
>C. Bruke kirka mer aktivt ved religiøse konlikter. Sende ned muslimer
>og kristne I tusentall for å dempe ihvertfall slike motsetninger. Da
>kunne man muligens opplevd at selv kirka hadde bidratt til noe
>positivt
Det har vore misjonærar av alle slag i hundrevis av år. Dei har aldri klart
å løyse krigar. Tvert om. Det er dei religiøse som bles liv i religiøse
konfliktar. Det ville vera som når tjuven ropar "Stopp tjuven!" Nei, jag
misjonærane heim att!
>D. Penger, brukt f.eks. milliarder av det norske oljefondet
>til å bedre leveforhold I området, og stoette til demokratiske
>(sosialistiske)
>bevegelser i omraadet. Det ville I alle tilfelle vært
>bedre anvendelse enn børsspekulasjon og investering I aksjer ettersom
>de pengene ville være tapt ved neste sammenbrudd I den kapitalistiske
>økonomien.
Det har du kanskje rett i, men eg trur du drøymer att.
>E. Gått foran med ikke-voldelig personlig og uegennyttig
>innsats etter Gandhis mønster. En norsk kristelig-demokratisk
>regjering kan ikke være helt fremmed for slik tenkning, men har ikke
>personlig styrke nok til å motstå de enkle, krigshissende løsningene
>fra USA, spesielt når regjeringa kan spille på lag med den
>tilsynelatende militært sterkeste.
Gandhi oppstod og verka i ein særskilt situasjon, og ein kan nemne andre.
Dei har alle hatt relativt stor innverknad i ein epoke. Deretter har
valdelege løysingar teke over. Krig og vald høyrer til menneskesoga. Det
gjer draumen om ei betre framtid også. Alt kan diskuterast. Eg er ikkje
religiøs og er heller ikkje krigshissar som du ser ut til å tru.
Eg trur ein må prøve å koma fram til nokre felles prinsipp for
konfliktløysing med utgangspunkt i den internasjonale fråsegna om
menneskerettane og med eit reformert FN som maktutøvar. Eg er sikker på at
det trengst ein fredsopprettande og fredsbevarande internasjonal styrke.
Dette kan ikkje vera FN-styrker av det slaget me kjenner i dag. Det må vera
"nye FN"-styrker med større militær slagkraft. Trond Andresen hadde
forresten eit innlegg om dette for ei tid tilbake. Det finst diverre mange
situasjonar der ein ikkje har anna val i byrjinga enn å føra krig mot
krigen. Korleis og kven som skal gjera det, er eigentleg den mest sentrale
og interessante diskusjonen i dag.
>Jeg skal foreløpig slutte der, bl.a. for ikke å provosere Garviks
>blodtrykk ytterligere. Det meste av dette vil han nok karakterisere
>som "meningslaust" og "slag I lufta", slik all alternativ tenkning
>blir møtt av dem som bare tenker innenfor de herskende tanker.
Eg har framleis kontroll over blodtrykket, og meiner du tek heilt feil når
du seier eg høyrer til "dem som bare tenker innenfor de herskende tanker".
Kva med "de herskende tanker" på venstresida?
>For tida oppholder jeg meg I Sør-Afrika. Her er motsetningene større
>enn mange andre steder på kloden uten at det har brutt ut krig.
>Tvertimot foregår det en usedvanlig human og sivilisatorisk, ikke
>voldelig konfliktløsning basert på helt andre premisser enn den
>militære makt.
Dette er vel ei sanning med modifikasjonar. Kvifor skal dei kvite krige når
dei framleis har kontrollen med ressursane og finansane i landet? Er det
"humant og sivilisatorisk" å byggje fasjonable villastrok bak piggtråd og
livvakter? Kva med post-Mandela (Mbeki)? Kva med undertrykkjinga av dei
svarte? Kva med Ayanda Moatshe, 19 år gamal kvinne, ingeniør, av Xhosa-ætt
(same som Mandela), som sjølv om identitetspapira var heilt i orden, blei
arrestert fire gonger i løpet av fjorten dagar. Kva var problemet? Jau, ho
var for "mørk" til å vera "ekte" Sør-Afrikansk. Dei tok henne for å vera
"ulovleg innvandrar". Ayanda Moatshe snakkar perfekt engelsk og fire
afrikanske språk, men det var umogleg å overtyde politiet om at ho er i sin
fulle rett. I følgje avisa "Mail & Guardian" skulda politiet henne for å ha
falske papir og overskylte henne med rasistiske skjellsord. Ho har
budd i Sør-Afrika heile livet og forsvarer dei sørafrikanske fargane på
landslaget i soft-ball (variant av base-ball). For å få slutt på denne
harseleringa klaga ho til menneskerettskommisjonen som innrømde at "eit
alarmerande tal menneske blir arresterte fordi dei har for mørk hud".
>Det er altså (mange) eksempler på at andre løsninger er
>mulige. Men det trengs innflytelsesrike personer som har tro på at
>konflikter kan reduseres uten krig og bombing. Dem er det ikke så
>mange av blant det politiske establishment I Vesten. Og heller ikke
>blant opposisjonelle og venstreorienterte hvis vi skal tro Garvik. De
>som hevder denslags er ifølge Garvik "I ferd med ikkje berre å drite
>seg ut, men å bli helt isolert". Jeg foretrekker både det ene og det
>andre fremfor å tenke herskernes tanker og hyle med de krigshisserne
>Garvik solidariserer seg med.
Du har rett til å tenkje det du vil, men du kunne kanskje la vera å
tilleggje meg standpunkt og haldningar som eg ikkje har. Det er lettere å
diskutere då.
Oddmund Garvik