***********************
>From: "Ronny Selbæk Myhre" <ronnym@stud.ntnu.no>
Subject: SV: Forslag til sosialismepunkt til RVs prinsipprogram
Date: Mon, 30 Nov 1998 02:20:18 +0100
Trond Andresen (29 november 1998) skrev:
(...)
>PS
>Ronny Selbæk Myhre tar jeg nesten ikke alvorlig. Sjelden har jeg sett en ung
>mann som er så ivrig etter å bruse med sine akademiske fjær....
Jeg vet ikke hva du sikter til. Har mine andre innlegg på denne listen også
vært "akademiske"? Eller gjelder det kun dette?
Innlegget var alvorlig ment, så hvis ikke Andresen vil forholde seg til det
så får det være hans sak.
(Derimot så er jeg enig med Marsdal i at mitt inlegg var for kort, lite
argumenterende og dermed åpent for misforståelser.)
>>Marx fulgte Hegel i at sosialismen var en resureksjon av den klassiske polis
>>i en moderne form (mens den klassiske polis var direkte eller
>>ikke-inferentiell så ville den moderne polis være formidlet av moderne
>>subjektivisme).
Dette er alvorlig ment. Enhver person med videregående utdanning i Norge vet
hva den klassiske Polis var. Polis er den greske bystaten. Spørsmålet om
muligheten for en moderne Polis var en aktuelt tema på Marxs tid og hadde n
vedvarende innflytelse på hans syn på sosialismen. Kort sagt så går
argumentet ut på at antikkens Polis var et organisk hele som ikke var preget
av det borgelige samfunns atomiske individualisme og egoisme. Kort sagt er
et "fullstendig", "helhetlig" etisk liv mulig? Marx mente at noe slikt ville
være mulig, men ikke i den klassike form.
Sosialismen er således et etisk og antropologisk ideal. Sosialismen består
således i at menneskets "essens" realiseres gjennom sosial praxis
(overskridende praksis = revolusjon). Revolusjonen er derfor en forutsetning
for sosialisme for kun gjennom en revolusjon så kan mennesket realisere seg
som subjekt og dermed gjøre sosialismen mulig.
>...samtidig som han ramler med tomme tønner:
>
>> Kapitalismens logikk må knuses med ett grep og noen
>>gradvis overgang er en umulighet.
>
>Ååååååh, Ronny! Sukk...Dån...
Se ovenfor. Andresen har grepet på retorikken selv om de rasjonelle
argumentene uteblir.
>>.....
>>Andresen analyse av penger har lite med Marxs analyse å gjøre. Penger i
>>antikken spiller en annen rolle enn pengene i dag. Pengesusytemet kan ikke
>>isoleres fra andre finansinstitusjoner under kapitalismen. Pengene under
>>kapitalismen må således analyseres "holistisk". Pengesystemet forutsetter en
>>mengde andre strukturer.
>
>Dette er intetsigende seminar-bla-bla.
Hva er intetsigende? Vennligs komplementer "kritikken".
Penger under kapitalismen inngår som en "del" av kontradiksjonene under
kapitalismen. Mer spesifikt kontradiksjonen bytteverdi/nytteverdi. Penger er
et utrykk for verdi og kan således ikke isoleres fra det essensille
verdibegrepet so kapiltalismen hviler på. Noen abstrakt diskusjon av penger
som et nøytralt verktøy for å formidle mellom gjenstander er derfor en
umulighet for Marx. Fordi det er dette "kvantifiserte" begrepet hvor en vare
kan bli målt opp imot en annen vare som er den kapitalistiske fiksjon.
Hvis Andresen hadde vært mer våken på syttitallet så kunne han kanskje ha
lært mer av pengekritikks anarkistene i Norge og Tyskland (Stein E. Johansen
og Paul Mattick) :-)
Hva er det så som trengs? Jo det er empirisk-teoretiske analyser om
kapitalismens "bevegelse" i dag. Skarsteins artikkel (glimrende) i siste
Vardøger f.eks. viser helt klart hva slags system kapitalismen er. Det er
dette vi trenger, ikke blåkopier av et fremtidig "sosialistisk" samfunn.
Marx i likhet med hegel mente at det nye viser seg i deg gamle. Således vil
det være mulig å "lese" sosialismen i kapitalismen. Ikke ved å fremmane (som
en trollmann) sosialistiske utopier men ved å "vise" at sosialismen er mulig
og veien til menneskenes selvrealisering.
vennlig hilsen,
Ronny S. Myhre
**************************
Date: Mon, 30 Nov 1998 10:14:55 +0100
>From: Rune Soma <rsoma@fobsv.no>
Subject: Re: Mer om sosialisme og program
At 12:41 28.11.98 +0100, Per wrote:
>
>Vi har nok alle erfart at byråkrati har sine problemer. Ja, i mange
>tilfeller vil det nok være både fordelaktig og viktig å rotere
>lederposisjoner. Jeg har selv sett dette gjort med stort hell flere
>steder, men mitt poeng er at det må være opp til den enkelte organisasjon
>å bestemme sin egen organisasjonsmodell (innenfor rimelige rammer,
>selvsagt). Vi bør ikke tre den ned over hodene på folk.
Vi snakker ikke her først og fremst om tilfeldig valgte organisasjoner, men
om politiske maktstrukturer for smafunnet som helhet, hvordan befolkningen
skal utøve makt og være representert under sosialismen. Da må det vel være
en politisk oppgave å definere hvilke anti-byråkratiske midler som skal tas
i bruk?
>Hvorfor kaller du/dere Sovjetunionen for et "eksperiment"? For meg synes
>kapitalistiske land like mye å være "eksperimenter" på oss vanlige folk
>som det østblokken var. Jeg er rent nysgjerrig.
Kanskje et dårlig valgt ord. Poenget er at de russiske revolusjonære i
utgangspunktet hadde de samme målsetningene og den samme
samfunnsforståelsen (i alle fall et stykke på vei) som oss, og handlet for
å virkeliggjøre disse målsetningene. Det gikk ikke så bra. Sosialistisk
politikk er villet samfunnsforandring. Bolsjevikene eksperimenterte med
samfunnsstrukturen. Hvor lå de største teoretiske og politiske feilene hos
disse folka? På spørsmålet om demokrati og byråkrati, tror jeg.
>En kan også peke på en lang rekke andre faktorer som spiller inn når
>dette skjer. Mener du at fartstid i et verv kan være en monokausal
>(dvs i seg selv tilstrekkelig) forklaring på byråkratisering?
Hadde vi hatt monokausale forklaringer på samfunnsfenomenene hadde ting
vært enkelt. Jeg tror heller jeg vil si det sånn: Med mange år på baken i
et verv vil alle tendere til å blande sammen organisasjonens langsiktige
målsetninger med kortsiktige organissjonsmål. Jeg veit dette er uklart,
derfor: I en tilspissa klassekampsituasjon vil antakelig de eksisterende
arbeiderorgansasjonene spille en konservativ rolle, og særlig henge igjen
når det gjelder valg av kampmidler og organisering. Fagforeningsfolka vil i
utgangspunktete være skeptiske til generalstreiker, konfrontasjoner osv,
fordi dette virker truende på de erobringer arbeiderklassen allerede har
gjort gjennom fagforeningene. Våger vi å risikere å miste de posisjonene vi
allerede har oppnådd for et uvisst resultat i store konfrontasjoner? Kall
det gjerne de "delvise erobringenes dialektikk". I alle fall er det en
viktig faktor når det gjelder å forstå byråkratiet som sosialt sjikt.
Så om sosialismen, Per skriver:
>Det vil nok være mange ulike deler av en sosialisme som ikke kan komme i
>gang før lang tid etter en revolusjon, men hver av disse delen vil da ha
>sin egen "overgangsperiode" i steden for noen generell "overgangsperiode"
>som gjelder samfunnet som helhet. Hva er det kvalitative skillet mellom
>"overgangsperiode" og "sosialisme"? Det er vanskelig, om ikke umulig, å
>definere et slikt skille uten å operere med abstrakte utviklingstrinn og
>en sosial evolusjonslære, tror jeg.
og
>Du sier altså at overgangsperioden er et eget økonomisk system - nærmest
>på linje med systemer som føydalisme og kapitalisme - som vi må utvikle
>oss gjennom denne for å komme til neste "trinn" i utviklinga? Det er jeg
>uenig i, jeg tror hverken det vil være nødvendig, ønskelig, eller mulig.
Verken eget økonomisk system eller abstrakt utviklingstrinn - men:
Samfunnet vil måtte gå gjennom en periode hvor noe (kapitalismen) omdannes
til noe annet (sosialisme). Overgangen mellom føydalisme og kapitalisme
utgjorde en omfattende historisk periode, men en rekke "spesielle"
historier, alt etter hviklet land/område vei snakker om. Vil ikke "vår"
overgang ligne?
Og: Er det mulig å trekke ut almene utviklingstrekk ved overgangen mellom
føydalisme og kapitalisme? Burde det ikke da være mulig å gjøre det samme
med "vår" overgang? Si noe om retning, bevegelseslover, problemer? Dersom
dette ikke er mulig går synet på den sosialistiske revolusjonen som en
bevisst samfunnsomdanning i oppløsning, synes jeg?
Vh,
Rune S
*****
Date: Mon, 30 Nov 1998 14:36:10 +0100 (MET)
>From: Per Mathisen <permath@ifi.ntnu.no>
Subject: Re: Forslag til sosialismepunkt til RVs prinsipprogram
On Sun, 29 Nov 1998, Trond Andresen wrote:
> Vi er ikke uenige om dette - noe vi også har vært gjennom før. Hvorfor må
> man for en hver pris lage større uenighet der den er ubetydelig? Jeg mener
> også at sosialismen må sees på som en prosess mot kommunistiske
> samfunnsforhold.
Jeg lager ikke noe begrep om et "kommunistisk samfunnsforhold", satt opp i
mot den umiddelbare sosialisme. Der er den lille, men, synes jeg, viktige
forskjellen.
> Kapital er ikke penger, men et maktforhold.
Enig.
Penger er også et maktforhold.
> Penger i seg sjøl er bare et byttemiddel for utveksling av varer og
> tjenester
Penger eksisterer ikke "i seg selv", de eksisterer for oss som konkrete
forhold mellom mennesker.
> Hvis pengene som sådan er et onde, sjøl i et system hvor pengesystemet ikke
> tillater kapitalakkumulasjon (nullrentesystem), hva slags annen
> fordelingsmekanisme enn penger som byttemiddel vil man foreslå for
> de titusener typer av konsumvarer og halvfabrikata som skal fordeles også
> under sosialistiske forhold?
Omstrukturering av samfunnsforholdene slik at fri (gratis) utdeling av
varen blir mulig. Inntil dette er mulig må utdelingen av denne varen
baseres på arbeidsnoter (sp?), penger, behov eller rasjoneres, alt etter
hva som passer.
> Dette er en motvillig innrømmelse ("ikke avskaffe umiddelbart").
Ja, motvillig, men nødvendig av pragmatiske hensyn. Slik er det som regel
i politikken :)
> Jeg
> tror fortsatt du undervurderer nødvendigheten av et pengesystem - laaaangt
> fram mot kommunistiske forhold.
Det er godt mulig, men jeg kunne du konkretisert dette? Det hadde vært
interessant å høre om det er spesielle deler av samfunnet, særskilte
varetyper, o.l. som du mener må underlegges et pengesystem langt inn i
fremtiden.
> http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/artikler/kommunisme.html
>
> Jeg ser gjerne at noen kommenterer det som står der.
Jeg synes det er en helt grei artikkel innholdsmessig. Det er litt
meningsløst å krangle så mye om innholdet i begrepet "kommunisme"; det kan
defineres på mange ulike måter, uten at en kan si at en definisjon er
alltid korrekt. Det var heller ikke noen forklaring på hvordan vi kan
komme oss dit, det er kanskje litt mye å kreve for en så kort artikkel,
men jeg kan ikke si jeg har sett det noe annet sted heller.
> La oss derfor diskutere hvordan pengesystemet kan organiseres slik at det
> fungerer annerledes enn under kapitalismen. Jeg påstår at et null- eller
> lavrentesystem i tillegg til visse andre vilkår (se under) umuliggjør
> kapitalakkumulasjon.
Jeg tror ikke dette er noe problem, men å hindre kapitalakkumulasjon er
ikke tilstrekkelig for sosialisme.
> Jeg mener "varefetisjismen" skyldes P-V-P', dvs. kjøp og salg
> som instrument for kapitalakkumulasjon. Dette gjennomsyrer og sosialiserer
> folk til en varefetisjistisk mentalitet. Det enorme presset for å konsumere
> gjennom reklame og markedsføring (iverksatt av kapitalistene p.g.a. P-V-P'),
> og eie av gjenstander som symbol på makt og prestisje, gjør at vi har
> varefetisjisme. Når muligheten for kapital (og makt-)akkumulasjon
> elimineres, vil også varefetisjismen gradvis gå tilbake.
...
> I et hvert system med varebytte via et universelt byttemiddel (penger) vil
> produsenten ikke møte konsumenten.
Det er ikke hva jeg skrev. Jeg sa at relasjonen ble utvisket, som betyr
noe helt annet. Varefetisjisme er når varen framstår som en ting i seg
selv, med en sosialt konstruert bytteverdi, uten noen relasjon mellom
produsenten og konsumenten. Vi får ikke noe ansvarsforhold til slike
varer. De er "bruk og kast" for oss konsumenter, tenker ikke på at noen
faktisk sliter rævva av seg for å lage de. Tilsvarende er det for
produsenten, som ser varen som bytteverdi for sin lønn (eller i
kapitalistens øyne - profitt), og "glemmer" relasjonen til konsumenten
bortsett fra i den snevre formen bytteverdi.
> Hvis ikke, hvordan vil du foreslå at "varefetisjisme" skal reduseres
Ved å avskaffe bytteverdi som grunnlag for produksjon og fordeling, mao.
avskaffelse av pengesystemet.
> hvis du bare vil ha kooperativer og kollektiver under kapitalismen
...da misforstår du det jeg skrev. En sosialistisk revolusjon bør gjøre
alle bedrifter til kooperativer.
> Når det er sagt, bør man være seg bevisst at det i mange tilfeller bør
> skilles mellom eiendomsrett og styringsrett.
Jeg mener all eiendomsrett over produksjonsmidler bør avskaffes, med
opportunistiske unntak for bønder og småborgere.
> Et sjukehus under sosialismen
> bør være eid av staten, men i all hovedsak styrt av de som jobber der.
> Kanskje dette bør markeres i et program?
"De som jobber skal bestemme." Jeg synes det er et ganske ok slagord.
> Skal en arbeider i en bedrift ikke ha "sin stemme" fordi noen andre mener at
> hen ikke er "miljøbevisst nok"? Dette er jeg dønn uenig i.
Jeg også. Du misforsto hva jeg skrev. Det jeg snakket om var krav som
skulle stilles til _bedriften_, ikke til de enkelte ansatte :)
> Hva betyr "misbruk av intellektuell eiendom"?
> "....EIENDOM"?????!!!!
> Huh? ;-)
Muligens en dårlig oversettelse av engelske "intellectual property". I dag
kan enkelte firma få monopolpriser på produkter gjennom å ta pantent
og copyright på såkalt "intellektuell eiendom". Alle andre som skal lage
noe lignende må betale lisenser (om de i det hele tatt får lov). Dette er
så mye i strid med sosialistisk tankegang, at vi bør kreve at kooperativer
under kapitalismen benytter seg av dette med svært stor forsiktighet, og
aldri til skade for andre kooperativer.
> Ronny Selbæk Myhre tar jeg nesten ikke alvorlig. Sjelden har jeg sett en ung
> mann som er så ivrig etter å bruse med sine akademiske fjær....
Ta ballen, ikke mannen.
> Ååååååh, Ronny! Sukk...Dån...
...
> Dette er intetsigende seminar-bla-bla.
Tvert imot, så er det slik en formulerer seg på humaniora, noe som både
kan gi økt presisjonnivå i debatten, og flittig anvendelse av en
viss jantelov fra ... eh .... realfagsentusiaster.
Mvh,
Per
**********************************
(fortsettes, del 5)