>... jeg enig med Marsdal i at mitt inlegg var for kort, lite
>argumenterende og dermed åpent for misforståelser.)
OK - da er det oppklart.
>Polis er den greske bystaten. Spørsmålet om muligheten for en moderne Polis
>var en aktuelt tema på Marxs tid og hadde en vedvarende innflytelse på hans
>syn på sosialismen. Kort sagt så går argumentet ut på at antikkens Polis var
>et organisk hele som ikke var preget av det borgelige samfunns atomiske
>individualisme og egoisme. Kort sagt er et "fullstendig", "helhetlig" etisk
>liv mulig? Marx mente at noe slikt ville være mulig, men ikke i den klassike
>form.
Med andre ord, den samfunnsform som vi forbinder med kommunisme. Da vet vi
at du mente det.
>Sosialismen er således et etisk og antropologisk ideal. Sosialismen består
>således i at menneskets "essens" realiseres gjennom sosial praxis
>(overskridende praksis = revolusjon). Revolusjonen er derfor en forutsetning
>for sosialisme for kun gjennom en revolusjon så kan mennesket realisere seg
>som subjekt og dermed gjøre sosialismen mulig.
Dette betyr altså at innføring av sosialisme bare kan skje gjennom at
mennesket endrer seg sjøl grunnleggende gjennom revolusjonen? Hvis du med
revolusjon mener noe som skjer ganske intenst og over en relativt kort
tidsperiode, er jeg uenig. Jeg mener, basert på erfaringene til nå, at
sosialismen over tid (år og tiår) må forandre menneskene gradvis, samtidig
som menneskene i takt med dette utvikler sosialismen til mer og mer
kommunisme. Denne dialektiske prosessen må få tid til å utfolde seg.
>
>>...samtidig som han ramler med tomme tønner:
>>
>>> Kapitalismens logikk må knuses med ett grep og noen
>>>gradvis overgang er en umulighet.
>>
>>Ååååååh, Ronny! Sukk...Dån...
>
>
>Se ovenfor. Andresen har grepet på retorikken selv om de
>rasjonelle argumentene uteblir.
Når du viser tilbakeholdenhet med proklamasjonene ("Kapitalismens logikk må
knuses med et grep") og i stedet forklarer presis hva frasene innebærer,
skal jeg ta deg mer alvorlig.
>>>.....
>>>Andresen analyse av penger har lite med Marxs analyse å gjøre. Penger i
>>>antikken spiller en annen rolle enn pengene i dag. Pengesusytemet kan ikke
>>>isoleres fra andre finansinstitusjoner under kapitalismen. Pengene under
>>>kapitalismen må således analyseres "holistisk". Pengesystemet forutsetter
>>>en mengde andre strukturer.
>>
>>Dette er intetsigende seminar-bla-bla.
>
>Hva er intetsigende? Vennligs komplementer "kritikken".
Forklar heller hva du mener, presist og utfyllende - og i et språk som
ikke er ekskluderende.
>Penger under kapitalismen inngår som en "del" av kontradiksjonene under
>kapitalismen. Mer spesifikt kontradiksjonen bytteverdi/nytteverdi. Penger er
>et utrykk for verdi og kan således ikke isoleres fra det essensille
>verdibegrepet so kapiltalismen hviler på. Noen abstrakt diskusjon av penger
>som et nøytralt verktøy for å formidle mellom gjenstander er derfor en
>umulighet for Marx.
Jeg har nå i flere omganger utfordra mine meningsmotstandere i
pengespørsmålet til å forklare hvorfor eksistensen av penger i seg sjøl,
under ikke-akkumulerende og andre sosialistiske vilkår, nødvendigvis må være
skadelig, t.o.m. sterkt skadelig. Det eneste jeg får tilbake er svar av typen
"dette er umulig for Marx", eller "Marx sa ditt og datt, så da så". På dette
bibeltro planet gidder jeg ikke å diskutere.
>Hva er det så som trengs? Jo det er empirisk-teoretiske analyser om
>kapitalismens "bevegelse" i dag.
En betydelig minoritet i befolkninga er meget klar over kapitalismens mangler. De
tror bare ikke at det finnes troverdige alternativer. Det er vel og
bra at
>....Skarsteins artikkel (glimrende) i siste
>Vardøger f.eks. viser helt klart hva slags system kapitalismen er.
...men det som trengs enda mer nå, er nettopp visjoner og scenarier for
hvordan en fornyet sosialisme faktisk kan tenkes å se ut. At Ronny
nedlatende kaller dette "blåkopier", får ikke hjelpe:
>Det er dette vi trenger, ikke blåkopier av et fremtidig "sosialistisk"
>samfunn.
>Marx i likhet med hegel mente at det nye viser seg i deg gamle. Således vil
>det være mulig å "lese" sosialismen i kapitalismen. Ikke ved å fremmane (som
>en trollmann) sosialistiske utopier men ved å "vise" at sosialismen er mulig
>og veien til menneskenes selvrealisering.
Hva betyr egentlig dette, bortsett fra det sikkert høres flott ut for noen?
****
Per Mathisen sier
>On Sun, 29 Nov 1998, Trond Andresen wrote:
>> Vi er ikke uenige om dette - noe vi også har vært gjennom før. Hvorfor må
>> man for en hver pris lage større uenighet der den er ubetydelig? Jeg mener
>> også at sosialismen må sees på som en prosess mot kommunistiske
>> samfunnsforhold.
>
>Jeg lager ikke noe begrep om et "kommunistisk samfunnsforhold", satt opp i
>mot den umiddelbare sosialisme. Der er den lille, men, synes jeg, viktige
>forskjellen.
>
>> Kapital er ikke penger, men et maktforhold.
>
>Enig.
>
>Penger er også et maktforhold.
På hvilken måte, så lenge pengene utelukkende er betaling for eget arbeid?
De kan under de betingelser jeg har skissert, bare brukes til enten eget
forbruk, eller de kan spares (men uten at de dermed vokser, dvs. settes
til side for seinere forbruk).
>> Penger i seg sjøl er bare et byttemiddel for utveksling av varer og
>> tjenester
>
>Penger eksisterer ikke "i seg selv", de eksisterer for oss som konkrete
>forhold mellom mennesker.
Nei, *kapitalforholdet* er et forhold mellom mennesker. Kapital er ikke
penger, men en *forpliktelse* om at den ene skal forsyne den andre med en
strøm av penger over tid.
*Penger*, derimot, som motytelse for utført arbeid eller mottatt som
"samfunnslønn" (trygd), er bare en fordring på *samfunnet*, som gir deg rett
til en viss mengde konsum. Hvis du mener at det å motta ei lønn pr. måned
som dekker bolig, klær, mat, transport + noe ekstra gir den enkelte "makt"
over andre, og at dette er et vesentlig problem, må du forklare dette.
Spesielt er det vanskelig å fporstå når alle som er i stand til det, vil ha
lønna arbedi under sosialsimen, og de som ikke er i lønna arbeid (studenter,
pensjonister, uføre) vil ha ei form for samfunnslønn som glatt dekker deres
vesentlige behov. Hvordan vil pengene ødelegge forholdet mellom mennesker
under slike vilkår?
>> Hvis pengene som sådan er et onde, sjøl i et system hvor pengesystemet ikke
>> tillater kapitalakkumulasjon (nullrentesystem), hva slags annen
>> fordelingsmekanisme enn penger som byttemiddel vil man foreslå for
>> de titusener typer av konsumvarer og halvfabrikata som skal fordeles også
>> under sosialistiske forhold?
>
>Omstrukturering av samfunnsforholdene slik at fri (gratis) utdeling av
>varen blir mulig.
Dette forutsetter enten overflod av den aktuelle varen, eller så bevisste
innbyggere at de frivillig avstår fra å konsumere sjøl om varen er gratis.
Det første er helt urealistisk innen rimelig framtid, bortsett fra på
telekommunikasjonstjenester. Det siste vil bare gjelde når folk er blitt
sosialisert inn i en helt annen bevissthet. Dette vil i beste fall ta en
generasjon eller flere, og da under sosialistiske forhold. Se min tidligere
nevnte artikkel om dette,
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/artikler/kommunisme.html
>> Jeg
>> tror fortsatt du undervurderer nødvendigheten av et pengesystem - laaaangt
>> fram mot kommunistiske forhold.
>
>Det er godt mulig, men jeg kunne du konkretisert dette? Det hadde vært
>interessant å høre om det er spesielle deler av samfunnet, særskilte
>varetyper, o.l. som du mener må underlegges et pengesystem langt inn i
>fremtiden.
Det framgår av artikkelen. Men OK, la meg likevel si noe om dette her. Slike
varer (og tjenester) har følgende egenskaper.
- De kan ikke produseres i vilkårlig store mengder uten negative
bivirkninger (først og fremst av miljømessig art).
- Etterspørselen er ikke begrenset av naturlige årsaker - sånn som
kreftoperasjoner, grunnskole, menstruasjonsbind, begravelsestjenester,
lokaltrafikk med buss og trikk, lege- og tannlegebesøk.
- Fordelinga kan ikke håndteres administrativt fordi konsumet av varen, i
antall enheter pr. tid og sted, er så stort at dette ikke ville være
håndterlig - i motsetning til f.eks. boliger.
De fleste varer og tjenester vil derfor i lang tid framover under
sosialismen måtte kjøpes for penger som er opptjent som lønn eller utbetalt
som trygd/samfunnslønn.
>> http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/artikler/kommunisme.html
>>
>> Jeg ser gjerne at noen kommenterer det som står der.
>
>Jeg synes det er en helt grei artikkel innholdsmessig. Det er litt
>meningsløst å krangle så mye om innholdet i begrepet "kommunisme"; det kan
>defineres på mange ulike måter, uten at en kan si at en definisjon er
>alltid korrekt. Det var heller ikke noen forklaring på hvordan vi kan
>komme oss dit..
Joda. I artikkelen angir jeg hvilke betingelser som må være oppfylt for en
gitt vare skal kunne tas ut av pengeøkonomien og i stedet gjøres gratis.
>Jeg tror ikke dette er noe problem, men å hindre kapitalakkumulasjon er
>ikke tilstrekkelig for sosialisme.
Nei, men det er et svært vesentlig bidrag.
>> Jeg mener "varefetisjismen" skyldes P-V-P', dvs. kjøp og salg
>> som instrument for kapitalakkumulasjon. Dette gjennomsyrer og sosialiserer
>> folk til en varefetisjistisk mentalitet. Det enorme presset for å konsumere
>> gjennom reklame og markedsføring (iverksatt av kapitalistene p.g.a.
P-V-P'),
>> og eie av gjenstander som symbol på makt og prestisje, gjør at vi har
>> varefetisjisme. Når muligheten for kapital (og makt-)akkumulasjon
>> elimineres, vil også varefetisjismen gradvis gå tilbake.
>...
>> I et hvert system med varebytte via et universelt byttemiddel (penger) vil
>> produsenten ikke møte konsumenten.
>
>Det er ikke hva jeg skrev. Jeg sa at relasjonen ble utvisket, som betyr
>noe helt annet. Varefetisjisme er når varen framstår som en ting i seg
>selv, med en sosialt konstruert bytteverdi, uten noen relasjon mellom
>produsenten og konsumenten. Vi får ikke noe ansvarsforhold til slike
>varer. De er "bruk og kast" for oss konsumenter, tenker ikke på at noen
>faktisk sliter rævva av seg for å lage de.
Hvorfor skal vi ikke kunne gjøre noe med "bruk og kast"-mentalitet under
sosialismen? Denne skyldes ikke etter min mening at godene fordeles via
et pengesystem, men det tidliger nevnte voldsomme propagandakjør for
overkonsum, og at status knyttes til det å eie tng. Begge disse
folkesjukdommene kan man redusere til et nivå som ikke representerer noen
fare for sosialismen - via media, skole, annen sosialisering.
Ellers kan jeg ikke helt se hvorfor sosilaismen skal bety at folk "sliter
ræva av seg" i produksjonen?
>Tilsvarende er det for
>produsenten, som ser varen som bytteverdi for sin lønn (eller i
>kapitalistens øyne - profitt)...
Hvem har sagt at det skal være kapitalister som produserer for profitt under
sosialismen??? Ikke jeg, ihvertfall.
>...., og "glemmer" relasjonen til konsumenten
>bortsett fra i den snevre formen bytteverdi.
Hva med å vise folkeflertallet et minimum av tillit, når samfunnet gis andre
rammebetingelser enn i dag?
>> Hvis ikke, hvordan vil du foreslå at "varefetisjisme" skal reduseres?
>
>Ved å avskaffe bytteverdi som grunnlag for produksjon og fordeling, mao.
>avskaffelse av pengesystemet.
Noe du sjøl har innrømmet bare kan skje gradvis.
>> hvis du bare vil ha kooperativer og kollektiver under kapitalismen
>
>...da misforstår du det jeg skrev. En sosialistisk revolusjon bør gjøre
>alle bedrifter til kooperativer.
OK, da er vi enige om det!
>> Skal en arbeider i en bedrift ikke ha "sin stemme" fordi noen andre mener at
>> hen ikke er "miljøbevisst nok"? Dette er jeg dønn uenig i.
>
>Jeg også. Du misforsto hva jeg skrev. Det jeg snakket om var krav som
>skulle stilles til _bedriften_, ikke til de enkelte ansatte :)
Da er vi enige her også!
>> Hva betyr "misbruk av intellektuell eiendom"?
>
>Muligens en dårlig oversettelse av engelske "intellectual property". I dag
>kan enkelte firma få monopolpriser på produkter gjennom å ta pantent
>og copyright på såkalt "intellektuell eiendom". Alle andre som skal lage
>noe lignende må betale lisenser (om de i det hele tatt får lov). Dette er
>så mye i strid med sosialistisk tankegang, at vi bør kreve at kooperativer
>under kapitalismen benytter seg av dette med svært stor forsiktighet, og
>aldri til skade for andre kooperativer.
Enig.
>> Ronny Selbæk Myhre tar jeg nesten ikke alvorlig. Sjelden har jeg sett en ung
>> mann som er så ivrig etter å bruse med sine akademiske fjær....
>
>Ta ballen, ikke mannen.
Se svar til ham ovenfor.
>> Dette er intetsigende seminar-bla-bla.
>
>Tvert imot, så er det slik en formulerer seg på humaniora, ..
Nei. Det er NOEN FÅ som formulerer seg slik i eksterne debatter (mer om
dette nedenfor). Husk at debatten på denne lista er for et sammensatt
publikum, det er ikke et internt seminar på filosofisk institutt.
>..noe som både kan gi økt presisjonsnivå i debatten, ...
Jeg legger merke til at du sier "kan gi", ikke "gir".
Jeg kjenner opptil flere professorer og amanuenser innen humaniora som
formulerer seg svært så presist, pedagogisk og forståelig - sjøl om de har
omfattende akademisk kunnskap. Kanskje de nettopp av den grunn ikke har noe
behov for å framstå som sprenglærde?
Ronny er for opptatt av de store og tildels eksluderende ord og vendinger,
og for lite flink til å forklare presist hva han egentlig mener. Dessuten
bruker han Marx på en religiøs måte.
Per fortsetter med et hint til meg:
>.....og flittig anvendelse av en
>viss jantelov fra ... eh .... realfagsentusiaster.
Intetsigende seminar-bla-bla finner man overalt, også blant
"realfagsentusiaster". Dette er i det hele tatt en ganske utbredt sjukdom i
universitetsmiljøene. En spade er en spade, og det akter jeg å påpeke også
for framtida.
Trond Andresen