Uansett.
Nå har vi blitt kjent med ditt syn på hva sosialisme er (definisjoner,
kriterier osv.). Vi er også blitt kjent med ditt syn på Cuba, dvs. om det
kubanske samfunn er sosialistisk eller ikke. Det er mye i det du skriver
som kunne vært interessant å kommentere. Før jeg gjør det vil jeg likevel
stille to spørsmål som jeg håper du tar tid til å svare på. Svarene dine
på disse spørsmålene kan kanskje klargjøre synspunktene dine ytterligere for
meg og andre.
1. Har det noen gang eksistert sosialistiske land?
2. Hvis ja på spm. 1, hvilke land og i hvilke tidsperioder?
Mathias skriver:
>Mitt syn på sosialisme er at det er et kvalitiativt nytt steg.
Jeg svarer:
Enig.
Mathias skriver:
>Cuba har ikke klart å negere privateiendommen.
Jeg svarer:
Når det gjelder eiendomsforholdene på Cuba er jo ikke disse helt statiske,
men det er tale om en differansiert eiendomsstruktur med statseiendom, ko-
operativ eiendom og privateiendom til mindre foretak. Det er mitt inntrykk
at den kubanske regjeringen i stor grad har kontroll med de utenlandske
interessene. Man kan konstatere at de statlige og ko-operative eiendoms-
formene her, som over alt ellers i verden er en torn i øyet til den
amerikanske imperialismen og den internasjonale monopolkapitalen.
Konklusjonen er at en privat eiendomsrett til produksjonmidlene ikke er den
dominerende eiendomsformen på Cuba. Som leninist regner jeg med at du ikke
er helt blind for at det ut fra bestemte konkrete forhold kan være fornuftig
å innta en pragmatisk holdning til slike spørsmål (jamfør Lenins NEP-
politikk i sin tid).
Mathias skriver:
>De har ikke klart å
>etablere et proletariatets diktatur. Regimets makt er basert på politisk
>undertrykking ved en ettpartistat.
Jeg svarer:
Du kritiserer Cuba for undertrykking at det er en ett-parti-stat samtidig
som du etterlyser proletariatets diktatur. Ser du et mulig paradoks her?
Hvem blir forresten undertrykt, hvem er undertrykkerne og hvilke måten og
hvilken grad skjer undertrykkingen? Her er det viktig å ha et høyt
presisjonsnivå.
Mathias skriver:
>Dette kan forsåvidt forklares ut fra
>USAs undergravningsarbeid, men det bortforklarer ikke faktumet. I så
>måte kan man si at USA har lyktes i å hindre etablering av sosialismen,
>og i stedet sørget for at Cuba er en borgerlig stat med et godt utbygd
>sosialvesen.
Jeg svarer:
Er det slik å forstå at du definerer Cuba som en borgerlig stat? Dette er
en temmelig oppsiktsvekkende påstand som du heldigvis er nokså alene om
både i Norge og verden forøvrig (også på venstresiden). Men en kan forsåvidt
si at dette er et fremskritt. Tar jeg ikke feil ble Cuba tidligere omtalt
som sosialfacistisk og sosialimperialistisk o.l. av AKP. Betyr dette at Cuba
ikke lengre er sosialfacistisk og sosialimperialistisk?
Du kaller altså Cuba borgerlig. Jeg går ut fra at du også ville kalt Norge
det samme. Kan det være riktig å benytte samme benevnelse for disse to
samfunnene, så vidt forskjellig de fungerer? Her etterlyser jeg igjen et
høyere presisjonsnivå.
Mathias skriver:
>Men det er ikke sosialisme. Det går imidlertid an å snu
>hele saken på hodet. Castro uttalte i sin tid at den cubanske
>revolusjonen hverken var sosialistisk eller kapitalistisk. Castros
>revolusjon var ikke basert på hverken fagbevegelsen, bondeproletariatet
>eller det gamle kommunistpartiet. Først flere år etter revolusjonen
>begynte partiet å kalle seg kommunister. Castros bevegelse var en
>bevegelse som var en del av en allmenn anti-imperialistisk bevegelse i
>Latin-Amerika, men som bare overlevde på Cuba, og delvis i Argentina
>(Peron). Dens sosialistiske retorikk bør sees på samme måten som
>Nicaraguas tilsvarende retorikk. Den nicaraguanske revolusjonen ble
>fulgt av en voldsom kampanje fra USA, som tvang landet inn i armene på
>Sovjetunionen innen det bipolare verdenssystemet. Dagens Cuba, vil jeg
>hevde bare er rester av dette verdenssystemet, og jeg er ganske sikker
>på at landet etter hvert vil falle, uten at jeg nødvendigvis hevder at
>det vil være en god ting for det cubanske folket.
Jeg svarer:
Det er riktig at den kubanske revolusjonen i sin tid ikke var spesifikt
sosialistisk, men mer allmenndemokratisk. Men det er også riktig at
samfunnsomveltningen gikk over i sosialistisk retning - som også er et
velkjent mønster for en rekke andre revolusjoner. Man må forstå et
revolusjonært forløp som en prosess.
Mathias skriver:
>Dessverre er det den post-maoistiske bevegelsen internasjonalt som tar
>til seg forsvaret for Cuba (og Nord-Korea). I Danmark er eksempelvis
>DKP/ML aktive i dette (selv om de vel egentlig var et Albania-parti), i
>Sverige KPML(r). Jeg er glad dette ikke har spredt seg til Norge. Og det
>har nok med maoismens forholdsvise styrke i Norge. Jeg vil ikke hevde at
>debatten jeg har lest fra Danmark og Sverige har et særlig høyt nivå.
>Det handler rett og slett på synet på statsbærende regimer i en
>kapitalistisk verden. Utgangspunktet er delvis det jeg har skrevet
>ovenfor, delvis at jeg ikke tror på at et lite land som Cuba kan
>overleve alene som isolert sosialistisk stat (uten at jeg med dette
>fornekter enhver form for sosialisme i ett eller et fåtall land, poenget
>er at Cuba er lite og tilbakeliggende). Et slikt regime vil nødvendigvis
>bli tvunget til kompromisser med kapitalistiske land, jf. Castros
>hylling av Euroen. Om vestlige komunister skal holde frem det som et
>eksempel på sosialisme, vil det bli en skjev fremstilling.
>Det virker som en krampetrekning når retninger som aldri tidligere har
>støttet Cuba, i dag mener at det er sosialisme.
Jeg svarer:
Det kan like godt ha sammenheng med evnen til nytenkning og å lære av
erfaringer og ikke stivne i gamle tankeformer å gjøre.
Mathias skriver:
>Det virker som et svar
>på påstanden om at "sosialismen ikke fungerer", "Jo, se på Cuba". Vi må
>tørre å innrømme at 1900-tallets forsøk på sosialisme har spilt falitt,
>uten å av den grunn forkaste sosialismen (som har blitt alternativet for
>mange andre). I denne sammenhengen vil jeg anbefale Monthly Review sitt
>siste nummer, 50-års jubileumsnummeret. Der er Harry Magdoff (tror jeg
>det er) inne på nettopp dette. Som en sosialist som hele tiden har sett
>verden ut fra ikke-partibundne synspunkter, har han, vil jeg anta, et
>godt grunnlag for å kunne se dette forholdsvis "nøytralt". Han peker på
>et sitat av Marx (som dessverre ikke er referert nærmere) hvor han
>påpeker at revolusjonen i begynnelsen vil skjemmes av utallige forsk som
>ender i falitt og nederlag. Sosialisme er ingen mekanikk hvor A fører
>til B. Sosialisme er en historisk prosess som handler om å til slutt å
>få kartet til å stemme med terrenget, slik at vi faktisk kan nå målet.
>Det er ikke noe nederlag for sosialismen å innrmme sosialismens
>foreløige nederlag. Det sentrale er tvert imot å peke ut nye muligheter,
>på terskelen til forvirringens tidsalder (og forvirring ender som regel
>i forandring).
Jeg svarer:
Ja visst er det mye som har gått galt i forsøkene på å skape sosialistiske
samfunn så langt. Feilskjærene har sammenheng med brudd på de sosialistiske
prinsippene og ikke disse prinsippene i seg selv. Jeg synes ellers at
du tar litt lett på de vanskelighetene som de første forsøkene støtte på.
For det første er det alltid slik at når man skal gjøre ting for første
gang er det vanskelig å ikke feile. For det andre er forsøkene blitt møtt
med enorme motarbeidelser fra den imperialistiske verden. Ikke slik å
forstå at dette skal unnskylde de overgrepene og feilene som har blitt
gjort, men å undervurdere betydningen av dette blir veldig galt. Etter den
russiske revolusjon var det jo en rekke vestlige land som gikk til regulær
intervensjon. Handelsblokade, sabotasje o.a. hører også med. I tillegg
skapte rustningsspiralen som USA stod i spissen for veldig vanskeligheter.
Forsøkene på å motarbeid Cuba har vi alt vært inne på. Dessverre vil nok
også fremtidige forsøk på å skape sosialisme bli møtt med veldige mot-
krefter.
Jeg synes også at du ser deg blind utelukkende på manglene og skjevhetene
som vi er såre enige om. Men de store sosiale fremskrittene nevner du ikke
med et ord. Her er du i godt / dårlig selskap.
Mathias skriver:
>Hvilke fagforeninger, egentlig? Administrasjonsminister Laila Dåvøy
>representerer jo fagforeningene. Og det er nære bånd mellom LO-toppen
>(arbeideraristokratiet) og DNA. Fagforeninger er langt fra alltid
>progressive. At fagforeningene har makt på Cuba, er ikke noe argument
>dersom de er lydige i forhold til regimet.
Jeg svarer:
Er det et mål i seg selv at de er ulydige mot regimet? Lydigheten må vel
bero på regimets klassekarakter. Du snakker nesten som en god, gammeldags
anarkist.
Jeg skreiv:
>"Når det gjelder Cuba kan det vel også være et poeng at kubanerne blir
>opplært i marxismen-leninismen i skole og andre sammenhenger. Det måtte
>jo være livsfarlig å ha et helt folk lese de sosialistiske klassikerne
>hvis samfunnet ikke var sosialistisk."
Mathias svarte:
>Jeg tror slett ikke det er farlig i seg selv. Mange land har brukt
>sosialistisk retorikk opp gjennom årene, men det betyr ikke at de
>nødvendigvis er sosialistiske. Sosialistisk teori forblir ganske ufarlig
>så lenge det dreier seg om læresetninger (heri tror jeg for øvrig
>Kulturrevolusjonens fiasko ligger). Det må debatteres, og ut fra mange
>synsvinkler. Når det først er hevdet fra regimet at Cuba er
>sosialistisk, og føyer seg etter marxismen-eninismen, blir "klassikerne"
>tolket i den retningen regimet ønsker. Akkurat som når vi i Norge er
>oppfostrert med at menneskerettighetene følges i landet vårt, så tolker
>vi det når vi leser dem, selv om til og med Amnesty International har
>samvittighetsfanger i Norge. Propaganda. Det er hva USA benytter seg av
>mot Jugoslavia, samtidig som de selv ikke overholder
>menneskerettighetene. Og det uten å ta i betraktning at
>menneskerettighetene en gjensidig motstridende, og dermed ikke kan
>følges. Pluss - og det er også viktig - hvor mange på Cuba er det
>virkelig som leser "klassikerne". Jeg nekter å tro at for eksempel
>Kapitalen eller Materialisme og Empiriokritisisme er folkelesning. Jeg
>vil heller tro at det handler om herskernes lesning og fortolkning av
>disse, populærutgaver, som jo som kjent kan brukes til å forsvare det
>meste. Marxistisk teori må studeres nøye, godt og det må kritiseres.
>Samtidig er det alltids en viss siling. I Albania var for eksempel Maos
>skrifter forbudte etter ca 1977.
... og jeg svarer igjen:
Du tar feil, Mathias. Klassikerne er meget populære på Cuba. Ellers har
jeg en fantastisk bok i bokhyllen som helt sikkert er spredt i masseopplag
på øya. Den tar for seg den rådende økonomiske verdensordning (imperialismen).
Forøvrig ble det nettopp avholdt en stor konferanse på Cuba om kapitalens
globalisering og dagens imperialisme forøvrig. Hvis jeg ikke husker feil
ble denne omtalt i rosende vendinger i nettopp Klassekampen. I den
forbindelse har jeg lyst å nevne følgende: Jeg har inntrykk av at enkelte
AKPere og RVere er meget positive til Cuba, og betrakter det som sosialistisk,
mens andre har det motsatte synspunktet. Det må være problematisk at et
og samme parti ikke klarer å samle seg om et standpunkt i et såpass sentralt
spørsmål. Da får man en babelsk forvirring og partiet blir et konglomerat
av ulike synspunkter. I de fleste sammenhenger er det jo ellers slik at enhet
gir styrke, selv om det ikke er noe mål at alle skal være enige i alt.
Jeg skreiv for ei stund siden:
>"Altså: Om samfunnsformasjonen er sosialistisk eller ikke må etter mitt
>syn først og fremst bestemmes ut fra samfunnets basis; Økonomi. Er du
>enig så langt, Mathias?"
Mathias svarte:
>Her kan vi være enige. Men hvem eier produksjonsmidlene på Cuba? Ta
>eksempelvis turistnæringen, som er i ferd med å bli Cubas viktigste
>næring. Star Tour har folk ansatt på Cuba. Men mer allment - det dreier
>seg om regimets klassekarakter. Representerer regimet arbeidernes
>interesser eller borgerskapets? Dvs., er det profitt- og
>merverdiskapning?
Jeg svarer igjen:
Det er jo riktig som jeg tidligere har sagt at det finnes ulike eiendoms-
former på Cuba. Men i denne sammenheng må det vel være viktig å fastslå
hvilke eiendomsformer som er de dominerende?
Hadde det vært én pølsebod på Cuba som var eid av amerikanere ville du vel
fokusert på dette?
Når det gjelder regimets klassekarakter så representerer det nok primært
arbeidernes interesser, og ikke borgerskapet. Borgerskapet på Cuba er
forresten ikke spesielt stort. Det samfunnsmessige mer-produktet blir jo
fordelt til samfunnsmessige formål, og ikke til kapitalister.
Jeg spurte:
>"Har du forresten tenkt på hvorfor den vestlige imperialismen med USA i
>spissen har lagt ned en så enorm innsats for å ta knekken på Cuba? Har
>det slått deg at det kan ha sammenheng med landets sosialistiske
>karakter?"
Mathias svarte:
>Det kan ha en sammenheng, men det har ikke nødvendigvis det. I USA ble
>det som kjent på 50-tallet brukt stoooore ressurser på å knekke
>kommunistene. Folk støttet det. Vanlige folk deltok i trakasseringen av
>en mann som Paul Robeson, og den svarte borgerrettsbevegelsen avsvor seg
>enhver fobindelse med ham, ihvertfall før Malcolm X. I Tyskland trodde
>folk på Hitlers propaganda om "den ariske rasens overlegenhet". Det er
>nesten med vemod jeg skriver det, men jeg tror du overvurderer folks
>evne til kritisk tenking. De herskendes tanker vil nødvendigvis være de
>herskende tanker. Jeg tror det cubanske folks standhaftighet har å gjøre
>med en tro på en illusjon, skapt av Castro.
Jeg kommenterer:
Jeg kan ikke helt se at du svarer på spørsmålet mitt her, eller tar poenget
jeg skulle frem til. Mener du at USA ikke oppfatter Cuba som sosialistisk,
at de feiloppfatter Cuba som sosialistisk eller noe annet?
Mathias skriver:
>Jeg har lest "Cuba Lever", og det var kanskje det som gjorde meg kritisk
>til Cuba.
Jeg svarer:
Fordi en som ikke regner seg som kommunist synes det kubanske samfunnet
klarer seg godt, så skal ikke en kommunist kunne støtte det kubanske
samfunnet?
Mathias skriver:
>Ja, jeg er enig i at de har klart seg utrolig bra på områder
>som utdanning og helse. Men Gustavsen er ikke kommunist. Han hevder ikke
>at Cuba er kommunistisk. Han hevder imidlertid at det er et forholdsvis
>egalitært samfunn, med en del feil. Det er ikke min oppfatning av
>sosialisme. Min oppfatning av sosialisme, er at det er et trinn på veien
>til det klasseløse samfunn, kommunismen. Derfor kan det være riktig, som
>Terje Valen gjør, å heller benytte seg av begrepet "politisk kommunisme"
>om dette overgangssamfunnet, rett og slett for å unngå forveksling. Jeg
>er enig med Gustavsen i mye. Men vi har ulike mål. Og det var nettopp
>derfor SUF ville starte et nytt parti, heller enn å jobbe innen SF.
Jeg svarer:
Hvor vidt begrepet "politisk kommunisme" er hensiktsmessig eller ikke skal
jeg ikke kommentere i denne sammenheng, men jeg er blitt opplyst om at Terje
Valens i sin bok om kommunistisk renessanse benytter begrepet "despotisk
sosialisme" om tidligere (og sikkert også nåværende) sosialistiske land. Jeg
lurer på om dette betyr at Valen og kanskje også AKP og RV har revurdert
sitt sosialismesyn (?).
Jeg skrev:
>"Jeg hevder ikke at Cuba er 100% sosialistisk, men at dette landet må
>være noe av det nærmeste man kan komme sosialisme i dagens verden. En
>annen kandidat?"
Mathias svarte:
>Dette er en i utgangspunktet håpløs problemstilling. Å snakke om "mest
>sosialistsk" er det samme som å fraskrive sosialismen dens karakter som
>en kvalitativ endring av kapitalismen. I følge en slik logikk vil det
>alltid finnes et "mest sosialistisk" land, eksempelvis at Athen i sin
>tid var "mer sosialistisk" enn Sparta, eller at Norge i dag er mer
>sosialistisk enn Tyrkia. Det handler om kvalitet, ikke kvantitet.
Jeg svarer:
Jeg er enig i at dette handler først og fremst handler om kvalitet og ikke
kvantitet. Likevel mener jeg at en total dikotomisering av dette spørsmålet
bærer galt hen. Her bruker jeg et fint ord som betyr at man gjør ting til
et absolutt enten-eller-spørsmål. I den virkelige verden er det jo slik
at enten er man mann eller kvinne. Det finnes ingen mellomting. For sist-
nevnte gruppe kan man enten være gravid eller ikke gravid. Heller ikke her
finnes det noen mellomting. Men når man taler om samfunnsformasjon blir det
håpløst å være så firkantet. Verden er aldri helt entydig i slike spørsmål.
Man må også trekke inn prosesser. Et land kan f.eks. være underveis mot
sosialisme eller kapitalismen eller noe annet. Som Marx skriver har alle
tidligere samfunnsformer gradvis vokst over i noe annet. Føydalismen gikk
lenge svanger med kapitalistiske spirer, jamfør handelskapitalen i Nord-
Italia, Nederland o.a.
Du kaller for eksempel Norge kapitalistisk - og det gjør jeg også - men er
dette en spesielt presis betegnelse? Norge var også kapitalistisk for hundre
år siden, men det var jo ikke samme samfunnet. Det kan godt hende at man kan
kalle f.eks. Uganda for kapitalistisk, men samfunnet er nokså forskjellig i
forhold til Norge. I en slik sammenheng som denne kan det være bedre å omtale
Norge som et statsmonopolkapitalistisk samfunn.
Akkurat som samfunn kan ha en overgangskarakter kan de også ha en
blandingskarakter. Det kan finnes ulike eiendomsformer. I Norge var jo
det statlige eierskapet relativt fremtredende etter krigen, og mange kalte
da Norge for en blandingsøkonomi. Men i og med at det var den kapitalistiske
eiendomsform som var den dominerende, var Norge også da kapitalistisk. Eller?
Sjøl om man helt sikkert kan finne statseide virksomheter i USA, så lar
vi ikke være å kalle landet kapitalistisk av den grunn. For å gi en mer
presis betegnelse av et samfunn bør man vel også trekke inn andre forhold?
Her tenker jeg f.eks. på produktivkreftenes utvikling.
-- Even Sandvik Underlid