On Fri, 16 Feb 2001, Mathias Bismo wrote:
>Diktatur er selvsagt diktatur. Men vi må skille økonomi og politikk her.
>Å stjele til seg produksjonsmidler må selvsagt være forbudt under et
>sosialistisk styresett. Og jeg mener faktisk at økonomien er det
>sentrale her. Så lenge disse økonomiske premissene aksepteres, har jeg
>problemer med å se grunnlag å ekskludere folk fra de demokratiske
>rettighetene på.
Ser du ikke at du opererer med en helt annen definisjon av proletariatets
diktatur enn det som er vanlig?? -Vi kan se på hva som står i arbeidernes
leksikon under "proletariatets diktatur":
..."må det kapitalistiske voldsapparats motstandskraft brytes, og
kapitalistklassen, den agenter og leietropper må avvæpnes og fratas
politiske rettigheter."
"'Demokrati for det overveldende flertallet av folket sammen med voldelig
nedtrykkelse av utbytterne, folkets undertrykkere, d.v.s. deres
utelukkelse av demokratiet det er modifiseringen av demokrati ved
overgangen fra kapitalisme til kommunisme'" (Lenin)
(Arbeidernes leksikon bind 3, Pax forlag A/S Oslo, s. 962).
1: Er det ikke åpenbart her at du i dette er helt uenig med Lenin?
2: Er det ikke også klart at du har en helt annen definisjon enn det som
Arbeidernes leksikon har?
3: Hvordan kan begrepet "proletariatets diktatur" ha noen mening, dersom
det ikke er diktatur mot noen? -- Dersom begrepet er "synonymt" med
sosialisme, så forklarer begrepet ingen ting, det må ha et innhold utover
dette.
4: Du har fortsatt ikke svart på mitt spørsmål: "Så hvor ligger da
demokratiets begrensninger? "
>Å jobbe mot den sosialistiske forfatningen blir litt vel enkelt. Det må
>da være lov å gå inn for endringer i denne, akkurat som det i dag er lov
>å endre Grunnloven.
Dersom du går inn for endringer av forfatninga, så aksepterer du
forfatninga. -- De som er uengige med forfatninga, og vil styrte den står
i en annen kategori.
>Problemet er jo hvordan den sosialistiske forfatningen står. Nye
>problemer krever nye svar, og dette må en sosialistisk forfatning kunne
>ta opp i seg. Og det må også være lov å påpeke dette fra utenfor makta,
>for å forhindre avsindige forfatninger a'la 1936-forfatningen i
>Sovjetunionen, der klasseantagonismene blir påstått opphevet.
Selvsagt.
>Ellers er det en ny hybrid. Arbeiderklassen hadde ikke særlig
>betydningsfull stemmerett i Sovjetunionen eller Kina, like lite som
>borgerskapet hadde det. Det var ikke demokratier, det var despotier.
Her er vi uenige. -- Jeg mener SUKPs makt lå i Sovjetenes hender.
>>
>> -- Dette trenger en nøyere utdypning Mathias.
>>
>Poenget mitt er følgende: i det en ny standard etableres, enten det er
>regimeskifte innen et system eller et nytt system, må den, for å
>overleve, være fremadrettet. Problemet er at det er alt for lett å miste
>denne orienteringen dersom det er makta som skal få legge premissene.
>Det som er progressivt går over til å bli reaksjonært, fordi det ikke
>har holdt tritt med praksis. Mao var flink til å påpeke dette i teorien
>sin, selv om han var vel dualistisk.
Jeg skjønner fortsatt ikke hva du mener med:
"I tilfelle neglisjerer du dialektikken mellom teori og praksis, på samme
måte som Stalin (men ikke Lenin eller Mao) gjorde det."
Jeg syns argumentasjon din over ligner mer en argumentasjon for den
trotskistiske parola (som jeg nå ser stadig flere AKPere adopterer)
"Revolusjon nedenfra", enn en begrunnelse for din anklage mot meg.
>> Hvorfor "bør"? Kan det ha seg at et slikt demokrati på tvers av klasser
>> vil være umulig under sosialismen?
>
>Hvorfor skulle det det? I kapitalismens første år, hadde det slagne
>aristokratiet stor politisk makt, og i forrige århundre fikk også
>arbeiderklassen stemmerett. Poenget her er følgende: den symbolske makta
>er alt for sterkt undervurdert blant folk som hevder å være marxister.
>Eller for å si det slik: overbygningens innvirkning på basis. Det er jo
>faktisk slik at arbeidsfolk i dag støtter angrep mot seg selv gjennom
>privatisering og konkurranseutsetting!!! Denne symbolske makta vil da
>også et sosialistisk system kunne benytte seg av?
Det du snakker om her er falsk bevissthet, og overbygningens makt i å spre
nettopp falsk bevissthet. Dette er en avsporing fra din side. Du svarer
ikke på mitt spørsmål; HVORFOR "BØR"?
>
>> Så du ser ikke noe poeng i å holde på verdiene her i landet? -- Det er
>> greit at Røkke & co stikker av gårde med verdiene arbeiderklassen har
>> skapt? Gjelder dette produksjonsutstyret også?
>
>Jeg har problemer med å se at Røkke skulle ta med seg hele Aker på
>Solbris...
>Mer seriøst: Norges fire viktigste næringer kan ikke flyttes: olje,
>skogbruk, fiske og turisme. Det er ting som vil være norsk enn hva (med
>mindre de blir brukt opp).
Igjen svarer du ikke på spørsmålet mitt. -- Jeg snakker om
produksjonsutstyr, og verdier arbeiderklassen har skapt, ikke om
naturresurser...
Fiskebåter er høyest flyttbare. Fiskeforedlingsfabrikker kan også flyttes
(i allefall det meste av maskinene), Oljeplattformene kan invaderes, og
oljen kan faktisk stjeles -- det blir ett militært spørsmål hvem som får
makta over oljen.
>
>> Hva er det som gir arbeiderklassen makt i dette? Arbeiderklassen må jo
>> kjøpe disse varene.
>
>Ja, nettopp. Den har jo ikke makt som sådan, men den må ha en viss lønn
>for å kunne gjøre det - for at kapitalismen skal kunne overleve. Dermed
>må kapitalen gjennomføre flere av arbeiderbevegelsens minimumskrav.
Så du er ikke enig i Marx i at arbeiderklassen kun får det den trenger for
å reprodusere seg?
>
>> Hyggelig at du er så optimistisk Mathias. Synd at det med lovmessighet
>> må være feil, slik det er påvist gjennom verdiloven til Marx; Det er
>> kun arbeid som skaper verdi. Profitten kommer gjennom at kapitalisten
>> gir en lønn som er lavere en verdien av varene som produseres. Gir
>> kapitalisten en høy lønn, så synker profitten. Kapitalisten må gå i
>> minus her ved å gi høyere lønn, siden det er flere enn kapitalistens
>> arbeidere som kjøper varene (hvis det kun var kapitalistens arbeidere
>> som kjøpte varene, så ville en lønnsøkning føre til at det gikk akkurat
>> i null, dersom arbeiderne brukte HELE dette lønnstillegget til å kjøpe
>> flere av de aktuelle varene -- det kan fortsatt ikke bli noe profitt).
>
>Nei, det har å gjøre med den langsiktige utviklingen i produksjonen. Den
>organiske sammensetninga svekkes til fordel for kortsiktig gevinst, men
>på sikt vil det ikke ha noen funksjon annet enn mekaniseringen. Det
>samme gjelder faktisk lønnskostnadene. Men som nevnt, det er staten som
>primært har tatt seg av dette. Men monopolene kan også bli nødt til å
>gjøre det, i hvert fall i den rike verden.
???
Så du står fortsatt på at monopolene kan tjene på å gi arbeiderne en
høyere lønn??
Ser du ikke at du nå også går mot verdiloven til Marx??!
>Men du svarer ikke: tror du virkelig Marx og Engels mente 50,1% * ferdig
>med det???
Er det følgende formulering du mener var et spørsmål fra deg:"Nå tviler
jeg vel egentlig på at de mente det, selv om jeg ikke har sett
de har forsøkt å definere demokratiet noe sted."
I tilfellet må jeg beklage. Jeg tror ikke at Marx og Engels (like lite som
Lenin, som kom opp i en liknende problemstilling i praksis) ville avviklet
sosialismen pga. at et lite flertall i en periode etter revolusjonen gikk
inn for det. Jeg tror alikevell at de ville omtale det som mest
demokratisk / demokratisk riktig å avvikle sosialismen, dersom flertallet
av arbeiderklassen gikk inn for dette. Men jeg tror altså ikke at de ville
sette demokrati forran alt annet i alle spørsmål.
>
>> Med andre ord så ble det vesentlige ideologiske forskjeller på Trotski
>> og Stalin -- igjen argumenterer du imot deg selv.
>
>Det er du som ikke vil svare på det jeg konfronterer deg med. Stalin og
>Trotski skilte veier i 1924, og det hadde å gjøre med en maktkamp.
>Stalin sier mot seg selv adskillige ganger utover på 20-tallet, og dette
>kan du da ikke unngå å se i samband med den historiske utviklingen, og
>særlig maktkampene i SUKP(b)?
For det første glemmer du at Trotski var mensjevik, før han ble bolsjevik.
For det andre er det ikke noe nytt at hverken Stalin eller Trotski endret
politisk oppfatning på en rekke områder, alle gjør det (i varierende
grad). Det jeg kaller "trotskisme" er i all hovedsak de teoriene som
Troski kom med etter 1924, eller teorier som bygger på disse teoriene. Jeg
ser altså en sammenheng med uenigheten de hadde og at de var i forskjellig
situasjon. (Stalin var opptatt av å bygge sosialismen i Sovjetunionen,
Trotski var mest opptatt av å kritisere Stalin). Jeg mener videre at
Stalin hadde mest rett i denne polemikken (dersom du også lurer på det).
MEN som jeg sa BLE DET STORE IDEOLOGISKE FORSKJELLER. Det er DETTE som er
poenget.
>
>> Proletariatet diktatur er den formen som arbeiderklassen må hevde sitt
>> herredømme. -- Det du skriver over her er en sirkeldefinisjon
>> (proletariatets diktatur = arbeiderklassens herredømme,
>> arbeiderklassens
>> herredømme = proletariatets diktatur). -- Dette forklarer ingenting. --
>> Hva ligger arbeiderklassens herredømme / proletariatets diktatur??
>
>Den konkrete utformingen kan ta mange former.
Det var en fin måte å si ingenting på!
>Men hovedsiden er
>opphevelsen av den private eiendomsretten til produksjonsmidlene. Med
>det forsvinner borgerskapets materielle grunnlag, og borgerskapet vil
>bare bli opprettholdt som "åndelig" kraft.
Her beskriver du hva som skjer under den sosialistiske revolusjonen. Du
unngår stadig å forklare hva du legger i proletariatets diktatur (foruten
den sirkeldefinisjonen som nevnt). Jeg henviser igjen til sitatene som
står over fra Arbeidernes leksikon.
>
>> Du har fortsatt ikke gått inn på argumentasjonen som jeg nå må ha sitert
>> 4-5 ganger MINST i denne debatten (du veit, den fra AKPs grunnsirkel fra
>> 1977).
>
>Jo, det har jeg gjort. Hovedkritikken mot SV, slik jeg forstår det, er
>at SV ikke tar opp i seg den konkrete proletariske siden av revolusjonen
>og sosialismen, men mer fremstiller det som en "rettferdig revolusjon".
Nå begynner jeg å bli kraftig lei av gjenta meg selv på dette punktet;
kritikken dreier seg åpenbart (for alle som kan lese) om at SV "ikke
nevner proletariatets diktatur med et ord" men derimot snakker om "full
ytrings og organisasjonsfrihet", og at de dermed er mot proletariatets
diktatur. -- Du kan godt si at de dermed ikke tar i seg den "proletariske"
siden av revolusjonen, men da rammer denne kritikken fortsatt ditt eget
parti -- AKP, siden AKPs prinsipprogram av i dag heller ikke nevner prol.
dikt. og også skriver om "full ytrings og organisasjonsfrihet".
>Men ut over dette, er jeg ikke i besittelse av studieheftet, og kan ikke
>uttale meg om et par setninger uten at konteksten kommer frem.
Først og fremst syns jeg det er svært merkelig at dere ikke har denne boka
i bokcafeen deres i Bergen, den ble trykket i 15.000 eksemplarer, dernest
er konteksten klar nok. -- Det er en god argumentasjon for proletariatets
diktatur, og en god argumentasjon for at SV på det tidspunktet var i mot
p. d. Til slutt har jeg lagt ut sammenhengen for deg på følgende side:
http://www.uio.no/~henrikor/tmp/prol.html
Etter å ha lest dette, er det ikke nå åpenbart for deg at ditt syn på
proletariatetsdiktatur er på kollisjonskurs med det som står i
studiesirkelheftet fra AKP i 1977?
>
>> Dersom du bruker marxismen på en yttre måte, så er dette rett, men
> >det er ingen logikk i at marxismen-leninsimen må "stivne" eller brukes
> på en mer >>"ytre måte" en marxismen (men det er kanskje også vesentlige
> deler av Marx du >>også ikke liker?).
>
>Jeg liker heller ikke begrepet "marxisme". Marx tok selvkritikk flere
>ganger i løpet av sin politiske karriere. Han endret oppfatning på
>vesentlige punkter som statens rolle, det nasjonale spørsmålet og
>spørsmålet om nødvendig voldsbruk i den sosialistiske revolusjonen. Det
>samme gjelder Lenin, han endret mening et mangfold av ganger. Og det
>måtte de selvsagt gjøre da de virket i en samtid. Det "marxistiske"
>analyseapparatet har jeg ingen ting mot, jeg mener det i all hovedsak
>stemmer. Det samme gjelder det meste av Lenins teorier. Men slik jeg
>forstår en -isme handler det om alt eller ingenting. Særlig ille er det
>i forhold til "marxismen-leninismen" hvis prinsipper er utformet av en
>utenforstående person (Stalin) i en turbulent tid. For øvrig, kan det jo
>tilføyes, var Trotski den første som brukte begrepet "leninisme", i
>særdeles nedsettende kontekst.
Når det gjelder Marx, så endret han (så vidt jeg veit) ikke oppfatning i
nevneverdig grad i sitt syn på voldsbruk eller statens rolle i den
sosialistiske revolusjon, etter pariserkommunen. -- Dersom du mener dette,
vil jeg gjerne at du begrunner dette.
>
>> At våre nye produksjonsmåte "betyr sosialisme" kan jeg vanskelig tolke
>> som noe annet enn at sosialismen kommer av seg selv (strengt tatt er
>> det mest logisk å tolke det til at sosialismen allerede er her, utfra
>> at du omtaler dette som nåtid).
>
>Beklager at jeg skriver presens og ikke preteritum...
>Poenget er at allerede i dag (og allerede på Marx' tid) så er
>utviklingen innen kapitalismen kommet så langt at man kan se konturene
>av sosialismen. Nye produksjonsmåter har allerede oppstått, men de er
>bundet på hender og føtter av kapitalismens tyranni. En sosialistisk
>revolusjon sin *historiske* oppgave er å fjerne denne tvangstrøyen. Og
>det skjer selvsagt ikke av seg selv.
>
Men kjære Mathias, hva er det da du kritiserer meg for. -- Hvilket
grunnlag har du for å skrive: "At du ikke forstår (eller vil forstå) at
"den nye produksjonsmåten" i vår virkelighet faktisk betyr sosialismen,
proletariatets diktatur, kan jeg ikke forstå som annet enn uvilje."
Hvis nå revolusjonens seier fortsatt er avhengig av at folk jobber for det, og
jobber for det på en riktig måte. -- Er det da noe nytt, som tilsier at
proletariatets diktatur ikke lenger er verdt å diskutere??
>Selvsagt er det slik. Men vil et sosialistisk samfunn stå under en
>konstant krigssituasjon?
>I lang tid vil det høyest sannsynlig gjøre det ja.
>
>> Spørsmål:
>> 1. Tror du Engels her mente at vi skal gi borgerskapet "fullt rettsvern"
>> Mathias?
>
>Hva han mente var nok situasjonsbetinget.
Selvfølgelig han snakker om revolusjon! Det er selvfølgelig
situasjonsbetinget. -- Du unnlater å svare på spørsmålet!!
>
>> 2. Hva med yttrings og organisasjonfrihet? Tror du han mente vi skulle
>> la de få holde demonstrasjonstog mens vi står og truer dem "ved hjelp av > den gru som
>> våpnene vekker"?
>
>Hva han mente var nok situasjonsbetinget.
>
Igjen: Du svarer ikke på spørsmålet!
>
>Joda, dere har jo toppen i SOS Rasisme. Men grasrotaktivitet? Deltar
>dere bredere? Og har dere noe program i det hele tatt?
Ærligtalt syns jeg denne avsporingen begynner å bli litt barnslig...
(jeg unnlater altså bevist å svare på spørsmålet ditt, siden dette utarter
seg til en barnslig og teit diskusjon).
Henrik Ormåsen
Talsperson for Tjen Folket - ei marxist-leninistisk gruppe.
This archive was generated by hypermail 2b29 : Wed Feb 21 2001 - 14:01:49 MET