At 12:42 11.11.99 +0100, Øistein Haugsten Holen wrote:
>
>I ettertid så tror jeg kanskje at jeg her misforsto deg. Du mente antagelig
>at "de som flittig forsvarer den serbiske sida i konflikten her på forumet"
>burde ha kommentert at Ljubisa Rajic som forsvarer den serbiske sida burde
>ha kommentert at mange serbere har fordommer mot albanere.
>Det er jeg i så fall ikke enig i! :-)
Jeg har aldri sagt eller insinuert at "Ljubisa Rajic.... forsvarer den
serbiske sida". Så du har misforstått meg ytterligere. Men, ja, jeg mener
altså at han burde ha kommentert at mange serbere har fordommer mot
albanere.
>At Rajic ikke spesielt bruker tid på gå i detalj om serberne som har
>fordommer mot albanere er ikke så rart, ....
Igjen så bruker du et retorisk knep: Jeg har aldri forlangt at Rajic "skulle
bruke tid" på "å gå i detalj" - man ser for seg en A4-side eller to. Jeg
ville bare at han i noen få setninger skulle vise leserne at han også var
klar over denne sida av saka. Det hadde tatt sånn ca. 5 minutter å skrive ned.
>...siden Rajic hele tiden vektlegger at fordommene og nasjonalismen ikke er
>årsaken til krigen, men i stor grad skapt av propaganda for å gjøre krig
>mulig. Han er konstruktiv, og vil snakke om hva han tror er drivkraften i
>krigen - og det er makteliten.
Fordommene og nasjonalismen på Balkan ligger i bunn, dem kan man ikke ønske
bort. Dette er ikke LAGET av kyniske maktpoitikere. Men de spiller på det
latente, og puster til ilden så dette antar voldsomme proporsjoner.
>Vi må heller ikke glemme at teksten du siterer ikke er en avhandlinger, men
>umulig kortfattede svar på en haug med spørsmål stilt via email. Rajic ville
>sikkert ordlegge seg annerledes og få med flere momenter hvis han skulle
>skrive en seriøs og omfattende artikkel om saken og publisere denne.
Notert. Hvis noen kan henvise til mer balanserte utsagn fra Rajic, vil jeg
gjerne få se dem.
>..........
>Rajic mener ikke at albanere er mindre verdt, ...
Ingen her har antydet at han mener det.
>Trond Andresen wrote:
>>Mener du kanskje at en albansk rasisme, i betydninga "serberne står på et
>>lavere trinn enn oss", er _like_utbredt_ som den serbiske
>>overlegenhetsfølelsen?
>
>Jeg er ganske sikker på at mange albanere synes serbere er mindreverdige,
>jeg kan ikke se andre grunner til at de jager serbiske barn og gamle ut av
>sine hjem. De hevner seg vel ikke på disse, som er uskyldige, vil jeg tro.
Hevntradisjonen retter seg ikke bare mot de som begikk ugjerninger,
men mot deres familie og folkegruppe. Dette er ikke det samme som rasisme.
Uansett:
Dette er sjølsagt spekulativt, hypoteser, både fra meg og deg. Det burde
undersøkes. Jeg mener altså at albansk vold mot serbere i stor grad synes
å¨være motivert med hevn, mens tidligere serbisk vold mot albanere i stor
grad er motivert med at albanerne er et mindreverdig folkeslag. Du er uenig
i dette, og synes å mene at dette er likt mellom de to sidene.
>Flere har advart mot en gryende albansk fascisme i disse dager. Heldigvis
>ser det ut til at oppslutningen om Rugova igjen øker.
At den albanske seieren med NATOs støtte, nå stimulerer til albansk
triumfalisme og t.o.m. anti-serbisk herrefolkmentalitet i enkelte kretser,
kan godt være riktig. Men dette er en følge av de aller siste tiders
hendelser, og berører derfor ikke vår diskusjon av stoda før og under
Kosovo-krigen.
>Trond Andresen wrote:
>
>>Den modige og ikke-sjåvinistiske kosovo-albanske forfatter Adem Demaci
>>(KK 13. juli), sier at følgende må skje for å få en holdbar løsning på
>>Balkan:
>>
>>"-serberne benytter den mulighet krigsnederlaget ga dem til å gjøre opp med
>>illusjonen om at de er det utvalgte folket og kommer ned på jorda til oss
>>andre. Det serbiske folket kan også komme ut som vinner av denne konflikten
>>- men det krever at de arbeider mentalt med seg selv."
>>
>>Jeg mener at en så velinformert mann som Rajic burde ha kommentert dette
>>trekket ved serberne, og det at han ikke gjør det, sier noe om sjøl de mest
>>liberale og vidsynte med serbisk bakgrunn.
>
>Jeg kjenner en del serbere, ingen fra Kosovo riktignok, og jeg kjenner meg
>ikke igjen i beskrivelsen av at serbere flest tror de er det "utvalgte
>folket".
Og jeg hadde en farfar som blei over 90 år sjøl om han røyka hele livet.
Sånn kan vi begge drive med statistikk basert på begrensede utvalg.
>At Rajic ikke kommenterer dette trekket overrasker meg
> derfor overhodet ikke.
Det overrasker *meg*. Hvis han følger med i vestlige medier (noe han jo
gjør, det veit vi), så skal han ikke lete lenge før han finner kommentatorer
og Balkan-eksperter som tar opp spørsmålet om den serbiske
sjåvinismen som en strømning *i betydelige deler av befolkninga*, ikke bare
hos manipulatoriske makthavere. Når Rajic likevel ser bort fra
dette, må dette være et bevisst valg. Det er ikke lurt av ham, hvis han ønsker
å overbevise flest mulig.
>Trond Andresen wrote:
>>>Her står det også at albanerne lever tradisjonelt: (klipp fra Encyclopedia
>>>Britannica)
>>Hva har det med saka å gjøre? Er de mindre verdt av den grunn?
>
>Nei, de er selvfølgelig ikke mindre verdt. Hvem har hevdet det?
Jeg lurte på hvorfor du trakk fram dette.
>Hvis du lurer på hvorfor jeg trekker det fram, så var poenget mitt at det
>ikke er "fordommer" at mange kosovoalbanerne lever tradisjonelt, og i
>patriarkalske familier, og at kvinner får veldig mange barn.
>Industrialiseringsgraden i Kosovo er veldig lav, kvinnefrigjøringen har
>heller ikke kommet så langt.
Og det var akkurat dette Rajic valgte å nevne, etter at han først erklærte
at han ikke skulle karakterisere folkegruppene, men bare de kyniske lederne
på begge sider.
>Disse faktorene er i mine øyne ikke relevante i diskusjonen om krigen eller
>i en diskusjon om menneskeverd,
Rajic mente det var relevant i en diskusjon om krigen.
Ellers, bra at vi er enige om dette. Men forståsegpåere fra Peter M. Johansen
i Klassekampen til konservative utenriksforskere og etterretningsfolk i
USA/Vesten møtes på en merkelig måte i en slags elitisme når det gjelder
albanerne. Det f.eks. er ikke måte på hvordan alle virkelige eller antatte
synder fra UCK sin side skal knyttes til "klans-tradisjoner", "bandittvesen"
og andre "tilbakestående" trekk ved albansk kultur og etnisitet. Til
sammenligning har jeg ennå til gode å se slike nedlatende analyser av
palestinerne, sjøl om de åpnbart er kommet kortere på området
kvinnefrigjøring, utdanning, kunnskap, moderne livsstil enn de høyere
utdanna og "rasende dyktige" israelerne.
>At jeg trakk fram sitatet fra Britannica om tradisjonelle albanere som
>lever i patriarkalske familier i Kosovo får stå på min egen kappe. Selv tror
>jeg albanere på noen områder, f.eks. kvinnefrigjøring, har større behov for
>"modernisering" enn serbere, ..........
Da veit vi det..
>.....men dette har opplagt ingenting å gjøre med
>albanernes menneskeverd, eller om krigen var riktig eller ikke.
Akkurat, og derfor skal man være meget tilbakeholdende
med å snakke om slike ting i samme åndedrag.
>Hva Rajic mener vet jeg ikke, men det kan sikkert du fortelle meg.
Det går jo fram av det han skreiv, så det trenger ikke jeg gjenta her.
>Det er opplagt at man ikke kan analysere hvem som har rett
>i denne krigen ved å se på hvem som er mer eller mindre "moderne". Dette er
>heller ikke noe viktig poeng hos Rajic.
Nettopp - ikke noe VIKTIG poeng hos ham. Men han bruker det.
>Hva med å slutte å lete etter feil hos debattmotstanderne, og isteden
>forholde seg til saken?
Jeg mener i all beskjedenhet at spørsmålet om manglende symmetri mellom
albanere og serbere angående elitisme/rasisme er meget interessant. Og det
er (mener jeg) for lite diskutert i andre fora og medier. Hvis du mener
dette er
uinteressant og på sida av "saken", bør du avstå fra å diskutere dette meg.
Men jeg fortsetter sjølsagt å skrive om det jeg synes er viktig. Og du kan
fortsette å skrive om det *du* synes er viktig.
Trond Andresen
This archive was generated by hypermail 2b29 : Thu Jan 13 2000 - 15:17:38 MET